(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!
autor: Z. Obermaier , publikováno 24.1.2015

Už pár týdnů se na fórech řeší domnělý problém s kapacitou dostupné paměti, jak se ale zdá, žádný problém reálně neexistuje.

(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

Jádro GM204 s vypnutými třemi SMM bloky - GTX 970, řadič pamětí s ROPs je od SMM zcela nezávisle oddělen, není možné aby vypnutí SMM bloku ovlivnilo šířku paměťové sběrnice

Už několik týdnů se řeší na některých fórech problém, kdy údajně GeForce GTX 970 nedokáže využít celou kapacitu své paměti 4 GB (4096 MB) a končí někde kolem 3,5 GB. Také se šíří teorie, že pokud se tato paměť přeci jenom podaří zaplnit více (i když to přeci nejde), poklesne alespoň výkon. Rovnou vám říkáme, že je to pravděpodobně hloupost. A s velkou pravděpodobností se o žádný problém nejedná. Kdosi na Guru3D totiž naprogramoval (spíše amatérsky zbastlil) drobný tester paměti, který tuto teorii podpořil a zpráva se začala šířit webem, doplněná právě screeny z tohoto testu (Nai test). To, že test má zcela nekonzistentní výsledky na všech možných grafikách už nikdo neřešil, hlavně, že je senzace venku. Tento "test" podává zcela nesmyslné výsledky na velké většině zkoušených grafik. Nemá ho smysl řešit, co ale s tou pamětí ve hrách? - Uživatelé (někteří) tento problém reportují, je nutné to zkusit ..

(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

Klikněte pro plný obrázek

Jako první prošla grafika GeForce GTX 970 testem ve Furmarku (OC Scanner), kde bylo zabráno 3894 MB paměti, a k poklesu fps nedošlo, po celý test byla hodnota na 22fps. Takže zde žádný problém není ... a co hry v reálu? - No podívejme se:

 (UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

Klikněte pro plné obrázky

Hra Dragon Age, Inquisition: Hráč začíná hrát hru, fps je na hodnotě 15,9 a paměť je zabraná 3037 MB. Po nějaké chvíli už hra zabírá v paměti 3611 MB a fps kleslo jen minimálně, na 15,1 což je zcela adekvátní ne zcela stejné scéně a pohledu hráče. V této hře je tedy bez problémů využito víc než 3,5 GB. Nevidím zde žádný problém.

(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

Klikněte pro plné rozlišení obrázků

Hra WatchDogs nemá také s využitím paměti žádný problém, obrázek ze 4K rozlišení (DSR) ukazuje využitých 4067 MB v paměti GeForce GTX 970. Také zpomalení se nekoná, fps je stabilních 21,5. Druhý obrázek ukazuje hru v rozlišení 1440p, fps je kolem hodnoty 32 a žádný pokles výkonu není znát, i když je paměť zaplněna na 3840 MB. Takže, také žádný problém. Stejné je to prý u posledního dílu Assassins Creed, kde není problém využít paměť až na 3,8 GB a bez poklesu výkonu. Děkujeme uživateli redditu, Eszii-mu, že to vyzkoušel a přispěl k boření těchto mýtů. Více čtěte zde.

Abychom byli upřímní, testy dokázaly, že problém je spíše na fórech (uživatelé by si měli vše nejprve zkusit než bláboly vypouštět ven) než v reálných hrách, ze třech měření je vidět, že kapacita paměti se využívá výrazně nad onu hranici 3,5 GB. I tak ale připouštíme, že tento problém může u některých karet nastat a může být reálný. Nvidia se k němu oficiálně vyjádří příští týden, do té doby budou spekulace bobtnat. Připouštím totiž, že některých karet se problém může týkat. Nikdo totiž neví, jaké SMM bloky jsou v jádru vypnuté (jsou vadné?). Může jít o tři rozmístěné po všech clusterech jako na obrázku v úvodu a nebo tři vedle sebe v jednom clusteru. Zdali pak komunikace v čipu není ovlivněna, nebo něco poškozeno vypínáním SMM nevíme. Problém může být také na straně výrobců karet, všimněte si totiž jak mnoho PCB a možných konfigurací pamětí na PCB je na trhu. Jak se vše vyvine si počkáme do příštího týdne, do té doby s finální verdiktem počkáme. Myslíme si ale, že jde o bouři ve sklenici vody ...

UPDATE 25.1: Nvidia se prý údajně vyjádřila k problému, i když někteří toto prohlášení zpochybňují a přímo tvrdí, že na přímý dotaz na Nvidii, odpověděli, že o tomto textu nemá tušení odkud přišel a oficiální prohlášení vyjde až příští týden. Přesto jej přinášíme ...

The GeForce GTX 970 is equipped with 4GB of dedicated graphics memory.  However the 970 has a different configuration of SMs than the 980, and fewer crossbar resources to the memory system. To optimally manage memory traffic in this configuration, we segment graphics memory into a 3.5GB section and a 0.5GB section.  The GPU has higher priority access to the 3.5GB section.  When a game needs less than 3.5GB of video memory per draw command then it will only access the first partition, and 3rd party applications that measure memory usage will report 3.5GB of memory in use on GTX 970, but may report more for GTX 980 if there is more memory used by other commands.  When a game requires more than 3.5GB of memory then we use both segments. We understand there have been some questions about how the GTX 970 will perform when it accesses the 0.5GB memory segment.  The best way to test that is to look at game performance.  Compare a GTX 980 to a 970 on a game that uses less than 3.5GB.  Then turn up the settings so the game needs more than 3.5GB and compare 980 and 970 performance again. Here’s an example of some performance data:

Volně přeloženo: GTX 970 je vybavená 4GB paměti. GTX 970 má ale jinou konfiguraci SMM než GTX 980 a méně spojení řadiče pamětí s paměťmi. K optimalizaci využití paměti byla paměť rozdělena na dva segmenty 3,5GB a 0,5GB. Větší segment má vyšší prioritu, pokud hra nepotřebuje více než 3,5GB je využíván jen tento segment a aplikace třetích stran mohou ukazovat využitou kapacitu paměti jen 3,5GB. Pokud hra potřebuje více paměti, jsou využívány oba segmenty. Chápeme, že se uživatel ptá, jak se podepíše na výkonu využití 0,5GB segmentu. Nejlépe je to změřit, podívejte se na výsledek:

(UPDATE) Má GeForce GTX 970 problém s dostupnou pamětí? - Zřejmě nemá!

Nejprve bylo měřeno s využitím pouze prioritního segmentu (do 3,5 GB), druhé měření ukazuje dopad na výkon u GTX 980 a GTX 970 při použití i druhého segmentu. U první hry je dopad na výkon rozdílný o 1 procento, v druhém případě je rozdíl 3 procenta a u poslední hry pak 3 procenta. Rozdíl je tedy velmi malý a tvůrce tabulky a textu nám říká, že nestojí za řeč. Zde je ale otázka, jestli se u jiných her neprojeví penalizace výkonu více, pravděpodobně ale asi o moc ne.

V této chvíli je závěr tento: GeForce GTX 970 umí využít celou paměť 4GB, což dokládají i testy na této stránce a mnoho jiných. Přístup do druhého segmentu je pro GPU pomalejší a jistý dopad na výkon má, ten je ovšem zcela malý a zanedbatelný. Uvidíme, zdali Nvidia pošle oficiální vyjádření veřejně příští týden a pak se uvidí.

Zdroj: Reddit



Tagy: GeForce GTX 970 memory bug  mem bug  paměť nevyužitá  problém s pamětí  
 
Komentáře k článku
RSS
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
24.1.2015 13:59:14   85.207.208.xxx 946
pane obr kdybys to na foru řádně četl tak by si toto nemohl napsat ....toto co popisuješ všeci víme že ve 4 k to funguje jak má...problém je ve Full HD kde 980tka alokuje plných 4 GB VRAM kdežto 970tka jenom 3,5 GB VRAM..takže problém je....
24.1.2015 14:08:04   84.16.102.xxx 257
ten nai tester je naprogramovanej spravne / stejnejch zaveru dosahuje i texture tester

a nedostupna pamet se ani tak neprojevi na aktualnich FPS ale spis na frametimes (to by se melo hlavne otestovat u podtaktovany 980 vs 970 (stejnej vykon cca))
25.1.2015 11:54:59   89.176.19.xxx 64
Povedzte mi vojin Kefalin, ako sa prejavuje ten vas problem, povedzme, prakticky?
24.1.2015 14:16:41   88.100.168.xxx 634
No tak na OBRovo "novinku" jsme jistě všichni netrpělivě čekali...

Vše je vlastně v pořádku a případní lidi co si to vyzkoušeli asi lžou a schválně hází špínu na grafikou kterou si koupili.

Watchdogs (1440p - 5 minut hraní):
http://abload.de/img/pctgoldgeunq.gif
Alt+tab + vyčištění VRAM:
http://abload.de/img/watch_dogs_2015_01_11mmsqt.jpg
24.1.2015 14:18:36   88.100.168.xxx 205
ááá sorry... zůstal mi v CRTL+C špatný obrázek

5 minut hraní WD:
http://abload.de/img/watch_dogs_2015_01_11w4sxz.jpg

vyčištění:
http://abload.de/img/watch_dogs_2015_01_11mmsqt.jpg
24.1.2015 14:19:00   213.220.225.xxx 1140
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
24.1.2015 14:41:58   82.202.114.xxx 486
Tohle nejsou starosti, tohle je tvrdá realita.. Bohužel, ale psát, že program je zbastleny, kdo ví jak a že špatně ukazuje. Na tohle se prostě dá naspat jen LOL. Lidi co se fakt snažili s tím pomoct a dávali své výsledky na fórum a měřili to v tolika programech a her a takhle jim to "jednoduše" vyvrátit. Tak to promiňte pane Obre, ale asi jsem se ve Vás šeredně spletl. Čekal jsem teda lepší a odbornější názor/odpověď ať už tomu říkáte jakkoliv.. No jo no zpochybňovat nezpochybnitelné to chce kuráž..
25.1.2015 00:06:46   83.240.26.xxx 131
a on má obr nějaké zkušenosti s programováním aplikací pro gpu a vram že tu tak okázale hlásá že ten program je zbastlený?
taky nevěřím tomu že to je kravina, když si člověk veme že taková firma s pověstí nVidie by si něco takového mohla dovolit a už vůbec to veřejně připustit...
klamání zákazníka, nic víc
24.1.2015 14:53:27   84.16.102.xxx 322
assasins creed unity
dragon age inquisition
watch dogs
far cry 4
asseto corsa
middle earth shadow of mordor

no vlastne tak nejak vsechny momentalne vychazejici hry
24.1.2015 14:38:42   78.102.48.xxx 684
OBR si to asi nechce rozházet s NV... ale problém jasně je a je jasně dokázanej:

http://i.imgur.com/5rLKXn6.png

Ihmo karta fakt má problémy alokovat svou Vram, a hlavně i v oblastech kde je to OK je slow, neodpovídá to vůbec 7Ghz 256-bit bus. Naopak, pomalu ale jistě se všichni začínej shodovat že karta reálně plnohodnotně používat jen 52rops a 208bit bus. Všechny testy tomu ihmo odpovídaj.

Nvidia tohle ihmo dost po*****, ani nejde o vlastnosti karty, ale že neuvedli reálné parametrya prodávaj to jako full 4GB 256-bit kartu, ačkoliv ta se tak v praxi použít nedá.
24.1.2015 15:17:22   94.113.207.xxx 616
Videt, ze pan OBR ma nejlepsi leta za sebou. Uz jenom zvani, je povrchny a nejde do hloubky.
Nemohl jsem jinak, nez Vam odebrat premii ve vysi 0,30Kc.
24.1.2015 18:37:29   81.200.55.xxx 264
nic proti obrovi nemam i kdyz nekdy pise blaboly nak kterimy se jen pousmeji ale napsat ze nekdo zbastlil aplikaci se my hnusi uz jen ji napsat vyzaduje znacne znalosti kdybi napsal ze je chyba v kompilatoru dejme tomu vime jak mrdosoft s novimy super tera mega giga aktualizacema rad schazuje novy system a testuje stabilitu primo na uzivatelich -0,30
24.1.2015 18:50:21   80.110.116.xxx 124
že je to pravděpodobně hloupost. A s velkou pravděpodobností...
...
ze moze kludne spavat... to uz je len vysvetlenie, mozno je to hlupost,ale mozno nie.
24.1.2015 18:53:12   89.103.15.xxx 505
Tady je jasně vidět, že zde PCTuning není pro lidi, ale pro nVidii! Potom mi někdo řekněte, abych věřil tomu, že ta nová GTX 960 si tu zlatou hvězdu fakt zaslouží a není to dohodnutý!
24.1.2015 19:07:58   80.110.116.xxx 295
pockaj, 970 dodatocne platinovo diamantovu hviezdu, za setrenie pametou a vykonom.... a s tym samozrejme nejakym watom.
24.1.2015 19:27:01   95.103.157.xxx 34
ako sa daju zobrazit tie teploty a frekvencie co je fialovym? akym programom?
24.1.2015 20:12:18   94.113.207.xxx 100
napr. MSI Afterburner incl. RivaTunerStat server
24.1.2015 21:09:59   85.163.137.xxx 1633
Nezastavam sa Obra, ale nevidim zmysel tej "nenavisti" v komentaroch. Obr to povedal svojimi slovami, ale zdroj je Reddit, takze si najskor precitajte prispevok Eszii-ho ako aj dalsie komentare, podla mnohych je Nai's tool chybny, mnohi nemaju ziadne problemy, no su aj ti, ktori problemy maju.

Takze toto nie je Obrov nazor, to pochadza z ineho zdroja.

Tu je aspon uvedene, ze z akeho zdroja informacie pochadzaju narozdiel od ddementnych a ddemagogickych osobnych fantasmagorii.
24.1.2015 21:27:03   91.232.214.xxx 287
Důvodem "nenavisti" v komentářích, jak píšeš, je zřejmě skutečnost, že onen citovaný zdroj nemá ten "nenávistný tón", jako tato novinka...
25.1.2015 02:29:13   93.99.51.xxx 192
Tak kdyz si prectu todle tak me to prijde vice realne nez tohle dupani nozickama ze vsichni lzou a branit grafiku kterou odrbali.
http://www.cnews.cz/geforce-gtx-970-alokuje-jen-33-gb -pameti-neni-chyba-vysvetluje-nvidia
25.1.2015 08:45:08   95.82.150.xxx 222
-24kc premie? vzdyt na toho pana o. za chvili prijde exekutor..
25.1.2015 14:56:36   89.29.115.xxx 111
Dřív šlo odebrat 0,50kč prémie. Asi tam už měli problémy s exekutory, tak to snížili na 0,30kč
25.1.2015 10:24:55   188.175.162.xxx 257
To už je klasika, ja PCT leze nVidii všemožně do pr*. A mistra Obermaiera by měli zavřít do vypolstrované místnosti, tomu už očividně hráblo úplně. I když kdoví, třeba za to od nVidiie něco dostává. Každopádně objektivita a serióznost, to se tady v téhle žumpě už dávno nevidí.
25.1.2015 11:05:34   94.113.206.xxx 133
Tenhle styl psaní jak píše pan Z. Obermaier jsem viděl u bulvárních stránek, na kterých se autoři článků rádi chovají dost povrchně a s hrdostí tam píší bláboly, jenž si myslí, že jsou pravdivé. Dlouho jsem bránil NV jakožto dobrou grafiku, ale když vidím, že udělali tenhle "vyjeb" (nenapadá mě lepší slovo), chce se mi zvracet. Asi podle pana Z. Obermaiera, když chceš plných 4GB paměti, tak dostaneš 3.5 GB a na zbytek si holt musíš počkat "chvíli" ... a takhle to navrhla NV. Děkuji za poroznost.
25.1.2015 12:16:53   85.207.208.xxx 144
UPDATE 25.1 kdo prosím vás z vás hraje ve 4K? pár nadšenců ano ale ostatní ve FULL HD takže to krmení že to 970tka umí využít je pro normálního hráče passé...dokud tu nebude srovnání 980 v 970 ve FULL HD tak celý tento článek je pro všechny blamáž...
25.1.2015 13:23:18   85.70.64.xxx 722
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
25.1.2015 15:11:47   86.49.114.xxx 226
tak toto je super příklad jak marketing úplně vytlačí nešvar co má daný model a až když na to upozorní sami zákazníci tak to teprve vysvětlí...

trošku velká podpásovka ze strany Nvidie nemyslíte?

jako zákazník bych určitě chtěl vědět o tom modelu všechno a to že má nestandartně rozdělenou paměť bych chtěl vědět obvzlášť!!!

myslim že by se to celkem dalo klasifikovat jako KLAMÁNÍ SPOTŘEBITELE!!!
25.1.2015 15:27:53   95.82.150.xxx 116
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
26.1.2015 02:40:42   86.49.114.xxx 102
fakt mi chceš tvrdit že to netestovali když přesně vědí v jakém poměru jí rozdělují?

100% o tom nešvaru věděli a proto udělali rozdělení bloků/chipů na 3.5 a 0.5 ;)

tedy oni o chybě v návrhu mooooc dobře věděli ale nikomu o tom neřekli!!!
26.1.2015 06:43:24   85.70.64.xxx 47
se koukni na reklamy AMDčka si s nvidií nemaj co vyčítat
25.1.2015 15:48:54   87.158.139.xxx 127
Pominiem li akademicku nedolezitost onoho problemu - musim sa smiat nad "sokom", ze teoreticke parametre nezodpovedaju "tak celkom uplne" realite. Ako keby tomu nebolo vzdy a vsade.

Len z minulosti, ked som este programoval priamo na hw: GUS 44.1KHz, 32 channels. Realita... Pri pouziti viac nez 14, samplovacia frekvencia klesa az k 19.3 ; Pamat Atari 130XE 128KB. Realita - Extra 64KB samozrejme pristupna len ako banky, 16KB schovanych pod OS, a 2KB nepristupne vobec. Mimochodom, domnievate sa, ze na PCIEx 3.0 mozete s nejakou kartou dosiahnut prenos teoretickych 16GB/s? Alebo s AMD tie uzasne x krat vyssie vykony, co udava v nejakych z prsta vycucanych GFLOPSoch?
27.1.2015 06:42:57   182.48.158.xxx 40
Ta problematika neni "akademicka". Kdyz si projdete ruzna diskusni fora. Hraci co hrajou ve 4K, potazmo s kvalitnim AA i na nizsich rozlisenich se muzou v urcitych situacich v urcitych hrach dostat do problemu. To ze by u Vas problem nenastal (u mne taky ne :-)) ) preci neznamena, ze problem neexistuje? Spousta lidi se citi podvedenych a uprimne, on to podvod je. Spatna specifikace karty, ktera je urcena pro Highend segement, je proste lez.
25.1.2015 19:25:33   85.163.200.xxx 629
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
25.1.2015 22:48:14   93.99.51.xxx 22
Pripadam si jak v panu prstenu.Marketing vladne vsemu.Peoste a jednoduse vypafalo by to blbe kdyby tam dali 3gb pameti. U karty za 9000. Ted to dopadne tak ze se to rozmazne a bude to tak ze si zakaznici reknou v cem nam jeste lzou? Anebo horsi pripad bude jim to jedno markwting jim to nalezite vysvetli.
26.1.2015 03:01:36   86.49.114.xxx 85
tady jde ale o princip toho že to zamlčeli a nepřiznali!!!!

když ti prodám dům a zamlčím podstatné informace o tom že je špatně postavený tak asi taky nebudeš nadšený že?

srovnávat zamlčování s tím že to nikdo nepozná je jako kdyby si říkal že LHANÍ je prostě v pohodě....

následně přirovnávat tohle k motorům je úplná demence... prvně porovnáváš v motorech dva přístupy tedy turbomotor a atmosferický motor, tedy dva přístupy znamenají že INTEL nebo AMD, či NVIDIA nebo AMD.... nebo ještě porovnávat archytektury Maxvel a GCN...

toto rozmazávání podle tebe prkotiny je lhaní zákazníkovi, spotřebiteli, tedy jako v případě TSI motorů poddymenzovaný rozvodový řetěz (dnes nahrazený vyměnitelným řemenem) nebo u atmosferickych motoru lhani o spotrebe (turbomotory na tom nejsou o nic lepe)...

tedy být tebou bych nebagatelizoval LHANÍ tohoto výrobce a radši ho za tuhle sv*ňárnu potrestal!!!

PS: příště ti rovnou prodaj čip kterej bude vadnej a ty nad tím radši mávneš rukou a řeknež si že ti to stačí....
26.1.2015 08:03:13   62.209.192.xxx 62
tohle je proste nasledek kapitalismu, respektive KAZDY MUSI mit stoupajici zisky, jakmile se zjisti ze zisk nestoupa je pak pry nekde problem ale ve vysledku zadny takovy problem neni. V dusledku toho se VSECHNO dimenzuje na zarucni dobu a elektronika ma pak problemy vydrzet po zaruce (cim novejsi tim je to krasne videt). A koukam ze tady maj vsichni kratkou pamet, nebo uz jste zapomeli jak Intel i AMD vydavalo osekany procaky protoze meli vadny casti jadra, cache apod. Jak byste nazvali preznacovani GPU jader na grafikach za poslednich cca 7let? Kazdy chce proste prodat to co vyvine a ne aby ty penize zmizely v nenavratnu. Pokud se takoveto veci dozvim pozdeji taky se me to nelibi ale chapu proc se to deje
26.1.2015 09:46:20   182.48.158.xxx 112
To co OBR "taktne" zamlcel je, ze i Nvidia priznala, ze onech 3,5GB je pristupovano vyssi rychlosti nez na tech zbylych 0,5GB. Tudiz onech 0,5GB se jevi jako takova "nouzovka" ;-)
26.1.2015 09:48:23   182.48.158.xxx 60
Tady jeste obrazek s datovou propustnosti z fora Computerbase...

http://pics.computerbase.de/6/2/7/1/6/1.png
27.1.2015 01:34:00   203.144.40.xxx 121
Myslim, ze by bylo dobre aktualizovat prispevek a hlavne uvest korektni informace o pametovem subsystemu GeForce 970. Informace p. Obermayera jsou bohuzel zavadejici. Zde informace primo od Nvidie:

Pametovy subsystem 970 se lisi od 980. Je zde rozdeleni na 3,5GB adrosovane pomoci 224bit sbernice a "dalsich" 0,5GB adresovane pouze 32bit sbernici. Rozdil v rychlosti pristupu je 196GB/s oproti 28GB/s!!
Dale je pak 970ka okastrovana takto: pocet ROP 56(oproti puvodne udavanym 64), L2 Cache 1792KB (oproti udavanym 204.
Jinymi slovy, puvodne udavana specifikace karty byla mirne receno spatne. Karta ma dle oficialniho vyjadreni Nvidie vykonovy propad 4-6% v momente, kdy je vyuzivana pamet nad 3,5GB.
Na ruznych forech lze najit mnoho prispevku, kdy uzivatele popisuji ale dalsi problemy jako napr. nahly frame drop, atd.
27.1.2015 05:27:17   80.110.116.xxx 131
v nemecku a rakusku uz chcu ludia masovo grafiky vracat predajcom. podla obchodneho prava su oklamany. i ked obermeier tu tvrdi nieco ine, je to podvod.
27.1.2015 05:28:37   80.110.116.xxx 121
a to bolo opät jeho "pravdepodobne nema" a zase mu jedna predpoved nevysla, ako sa vetsinoiu stava z jeho vesteckej gule a sponzora.
2.2.2015 20:46:46   188.175.40.xxx 00
http://www.reddit.com/r/pcgaming/comments/2uco43/boris_vorontsov_from_enbseries_has_a_theory_on/

Pokud by se tato informace potvrdila, oj!

Redakce si vyhrazuje právo odstranit neslušné a nevhodné příspěvky. Případné vyhrady na diskuze(zavináč)pctuning.cz

297 čtenářů navrhlo autorovi prémii: -50.7Kč Prémie tohoto článku jsou již uzavřené, děkujeme za váš zájem.
Tento web používá k poskytování služeb soubory cookie.