Hlavní stránka Hardware Procesory, paměti Několik generací Intel Atomu předčasně umírá – které a proč?
Několik generací Intel Atomu předčasně umírá – které a proč?
autor: Petr Koc , publikováno 17.4.2018
Několik generací Intel Atomu předčasně umírá – které a proč?

Minulý týden se přišlo na to, že kauza předčasně umírajících serverových Atomů C2000 představuje jen pověstnou špičku ledovce problémů a že rozsah potíží je mnohem větší, než se původně myslelo. Pojďme se podívat, jak se věci mají ve skutečnosti a proč může být postižen skoro každý z vás.


Proč se na to přišlo až teď?

Jednoduše proto, že asi málokterý ze spotřebitelů pravidelně kontroluje nové verze dokumentace a samotný Intel samozřejmě nemá žádný zájem na zvýšené publicitě takto nepříjemných údajů.

Budou čipy opraveny?

Pokud jde o již existující čipy, Intel jejich opravu velmi pravděpodobně provádět ani financovat nebude. Pokud jde o nově vyrobené kusy, zmíněné Atomy C2000 a Atomy E3800 dostaly nový stepping.

Čistě consumer produkty (Pentia a Celerony) by sice teoreticky mohly využít stepping D1 z Atomu E3800, ale dnes jde již o staré produkty, o které výrobci patrně již zájem mít nebudou. Některé generace procesorů, např. 14nm Braswell, dokonce podle dokumentace ani neobdrží nový stepping, z pohledu Intelu jsou již nahrazeny novějšími generacemi čipů.

Je to první kauza podobného typu?

Není. Intel již v minulosti měl potíže s kvalitou některých čipů, asi nejznámější kauzou je chyba v SATA řadiči čipsetů řady 60 Cougar Point, které po delší době používání umíraly. Chyba v LPC je však ojedinělá tím, za jak dlouho se na ní přišlo a kolik čipů postihla.

Může se problém opakovat?

Dost pravděpodobně ano. S pokroky ve zmenšování transistorů se snižují tolerance a tyto chyby v návrhu můžou mít častější projevy. Z reakce Intelu na celou kauzu je třeba vyvodit závěr hlavně v tom smyslu, že výrobce u jeho produktů uvažuje určitou dobu použitelnosti, která činí typicky délku záruční doby. Veškeré vady nastalé po této době jdou za uživatelem.



Tagy: intel  atom  c2000  celeron  pentium  SoC  LPC  RTC  SD  GPIO  chyby  bug  


 
Komentáře k článku
RSS
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
17.4.2018 09:37:55   81.19.8.xxx 161
V NASke mám 14nm Intel® Celeron® N3060, takže super, postihnutý procesor..

Takže mám čakať, kedy skape jo?
17.4.2018 10:08:30   178.41.58.xxx 245
jej pomoz skapat, kym je v zaruke
17.4.2018 22:31:29   77.111.245.xxx 252
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
18.4.2018 08:16:52   37.221.252.xxx 70
Vesmířan se vrátil! A je pořát stejný!
18.4.2018 08:33:47   178.41.58.xxx 161
neviem kolko krat si jebol v porodnici na zem, no nebolo to urcite len raz, lebo takyto pripad extremnej retardacie sa len tak nevidi, tie sracky citat co tu pises, je neskutocny "zaziťok", daj sa vysetrit ty potrat, aspon ti nieco predpisu

k clanku, ked uz vyrobca nieco totalne dosere, v tomto pripade nenazrane bravoce hlavy v inteli a viem, ze mam doma vadny produkt ktory odide, nevidim dovod preco by som ho mal dalej poozivat so stiahnutou prdelou a cakat kedy skape uplne
17.4.2018 12:14:28   89.177.167.xxx 81
Jediným opatřením proveditelným v domácích podmínkách je updatovat na poslední BIOS a provést ono nastavení úsporných režimů. Plus nastavit OS tak, aby zařízení přepínal do D3 power state (pokud to OS umožňuje). A nepoužívat SD kartu a USB zařízení, pokud nejsou potřeba.

Tohle má samozřejmě smysl u relativně novějších kusů, starší, které už nějaký ten rok běží, už můžou být celkem dost opotřebované a tímhle se to nejspíš nezachrání.
17.4.2018 09:50:19   82.99.180.xxx 54
"Nicméně přítomnost dodatečných pull-up odporů indikuje, že Intel v návrhu zapomněl na omezení velikosti proudu..."

Tohle je nesmysl, PU nemá na omezení velikosti proudu vliv. Používají se k nastavení signálu do požadovaného výchozího stavu (log 0 - PD, log 1 - PU).

S LPC se do budoucna nepočítá, pokud je mi známo. Má jej nahradit SPI.

Žádný výrobce už nové desky s Bay Trail ani Apollo Lake pravděpodbně vyvíjet nebude, ale pokud nové steppingy nebudou, tak to problém stále je. Obzvláště v embedded segmentu kde výrobci mívají nasmlouvanou dostupnost produktů na roky dopředu.
17.4.2018 10:20:32   80.154.98.xxx 110
Nezmysel to byt nemusi - staci ze vnutorne pull-up rezistory su blbo dimenzovane, a tak po dlhom pouzivani dagraduju alebo az uplne zlyhaju, a tym padom prestanu davat potrebne logicke urovne na linkach. Externy pull-up znizi prudy pretekajuce pull-up rezistormi vo vnutri cipu, pripadne ich nahradi pri zlyhani...
17.4.2018 11:33:58   82.99.180.xxx 13
Vnitřní PU může selhat tak, že buď přestane vést (jeho odpor se zvýší) tím pádem proud potřebný k přetažení PU se sníží. Přidáním externího se to vrátí do normálu. Pokud se z vnitřního PU stane zkrat (nebo se odpor zmenší), tak žádný externí PU nepomůže. (externí PU je zapojený vlastně paralelně, tím pádem se R opět sníží - pokud se nepletu teda, což je klidně možný)

Ale obecně máš samozřejmě pravdu na velikosti PU záleží kolik energie je potřeba na přetažení signálu do opačného stavu, ale nijak velikost proudu neomezuje (v podstatě to jen znamená jak rychlé budou hrany: velký odpor - hrana pomalá, dlouho trvá než změní stav, malý odpor - rychlá hrana, stav se změní rychle). Ta věta prostě tak, jak je napsaná nedává smysl.
17.4.2018 12:01:08   82.99.180.xxx 21
Ještě teda jedno doplnění na vysvětlenou.
Protože je signál mezi driverem a receiverem v podstatě zkrat (žádné další součástky po cestě nejsou), znamená to, že driver vždy dodává svůj maximální proud bez ohledu na to jak velký PU tam je. Tento max. proud se jen rozdělí.

Myslím, že nejsme ve sporu v tom jak funguje PU/PD, jen v závěrech - jestli omezuje proud nebo ne. A v těchto příspěvcích se snažím dokázat, že neomezuje. Ale můžu se plést...
17.4.2018 12:10:00   89.177.167.xxx 12
K nastavení signálu se sice používají, ale principem odporu i v této situaci je omezit proud. Tady je to celkem dobře vysvětlené:
https://learn.sparkfun.com/tutorials/pull-up-resistors

Kdyby ve schématu odpor R1 nebyl, dojde stisknutím tlačítka ke zkratu. Pokud bude odpor nedostatečně velký, ke zkratu sice nedojde, ale může dojít k přetěžování vodiče nebo zdroje napětí (tedy typicky transistoru, který by se nacházel ve schématu na části Vcc). Pokud tam přidávají další odpory, znamená to, že se snaží omezit protékající proud.
17.4.2018 12:36:37   82.99.180.xxx 22
Ach jo pane, můžu se zeptat co máte vystudováno a jakou máte zkušenost s vývojem elektroniky? Nemusíte sem dávat odkazy na zahraniční stránky s PU.

Myslím, že princip PU jsem dostatečně vysvětlil v předchozích příspěvcích. Další informace najdete v učebnici elektroniky pro střední školy. Najděte si kapitolu, která vysvětluje zapojení driveru a to jako vysílače tak i přijímače a pak to třeba bude jasné.

(btw. z obrázku v odkazu je patrné, že po stisknutí tlačítka dojde ke zkratu do GND bez ohledu na to jestli tam R1 je nebo není, to co zabraňuje tvrdému zkratu do GND je R2)
17.4.2018 12:52:39   89.177.167.xxx 01
O principu pull-up odporu se nehádám, jen tvrdím, že velikost odporu i v tomto případě určuje, jak velký proud bude protékat. Ostatně na onom odkazu, který jsem sem dal, je to vysvětlené a explicitně napsané:

"A low resistor value is called a strong pull-up (more current flows), a high resistor value is called a weak pull-up (less current flows)."
17.4.2018 13:25:51   82.99.180.xxx 31
Dobře, omlouvám se, ta předchozí zpráva byla zbytečně moc útočná.

Zkuste mi tedy nějakým způsobem vyvrátit moji úvahu. Pokud mám na signálu jeden PU a přidám tam druhý PU. Tím pádem vznikne paralelní spojení dvou rezistorů, na tom se myslím shodneme (na jednom konci R je společná VCC a na druhém konci společný signál (třeba LPC_AD1)). Pokud se nepletu tak při paralelním spojení dvou rezistorů je výsledný odpor vždy menší, než je nejmenší hodnota jednoho z těch dvou odporů: R=(R1xR2)/(R1+R2) (Příklad: R1=10kohm, R2= 5kohm R=(10*5)/(10+5)=3,333kohm). Jak je tedy možné, že se přidáním PU rezistoru sníží protékající proud, když výsledná hodnota odporu je menší než původní?

Můžete si celé zapojení představit tak, že k R1 na obrázku v odkazu připojíte další PU třeba R3 (R2 už je tam použitý jinde).
17.4.2018 13:54:45   89.177.167.xxx 03
Takhle by to smysl nedávalo, to je pravda. Ale přesný rozsah oněch oprav neznáme, to je pod NDA.

Osobně to vnímám tak, že buďto je další odpor v sérii (to by se ale těžko opravovalo na tišťáku) nebo je původní cesta v tišťáku zrušena a nahrazena jinou cestou. V diskuzi s fotkami opravy je tento text, který indikuje, že jedna z cest byla zrušena odstraněním odporu R4:

"So, you added a 110R resistor as per EIA-96 marking on 0603 (?) case. Quick question though: on Cisco's fix, they removed R4 (named R4_CLK, 2R2) but you let it in place on you fix. Did you forget to remove it, or is it normal?"
17.4.2018 16:51:17   188.175.163.xxx 10
Dobrý den, pánové sorry, ale dohady ohledně pull-upů, pull-downů jsou fakt vtipné.
Samozřejmě souhlasím s "zima2", pokud je dostatečně tvrdý zdroj, tak samozřejmě PU ani PD nemají vliv na protékající proud do pinu MCU/CPU, PU a PD slouží primárně k určení log 1 nebo 0 například u I2C sběrnice, která používá "open drain", nebo u použití tranzistoru jako spínače (například FETu) na gainu, kde chcete mít konkrétní definovaný stav, než se inicializují piny MCU.
SPI má definované stavy 1,0 fet tranzistory.

To Petr Koc:
Opravdu nevím, jaké máte zkušenosti s elektrotechnikou, ale u odkazu, který uvádíte, při odstranění R1 zůstane vstup MCU pinu ve stavu log 0, jelikož je připojený interní R2 na GND, při připojení tlačítka se nic nezmění, proto je tam ten R1, který definuje stav log 1, při stisknutí tlačítka se změní stav na log 0 a samozřejmě závisí na velikosti odporů R1 a R2 (kde interní R2 bývá okolo "stovek kOhms" a pull-upy bývají cca 10kOhms, 4k7 atd v závislosti na vypočítaném proudu, který má protékat odporem R1 při stisku tlačítka, jekoliž vstupní impedance pimů na MCU ve stavu "input" je velmi vysoká (mega Ohmy). Tento proud bude roven při stisku tlačítka Ir1 = VCC/R1[A].
Při rozepnutém tlačítku je roven Ir1 = VCC/(R1+R2)[A] - pokud zanedbáme vstupní impedanci pinu MCU.

Pro omezení proudu se kdyžtak používá seriově řazený rezistor, ne pull-up/down!
17.4.2018 17:31:27   195.113.82.xxx 31
JJ, taky jsem se nasmál. Koho volíš, Pull-up , nebo Pull-down ?
Ale, třeba Bahňáka ....
17.4.2018 21:21:47   82.99.180.xxx 40
No až na to, že ono je to spíš smutný než vtipný. Co tak pozoruju tak veškerý diskuze na tomto i podobných webech jsou spíše o nadávání než o informacích. Ono totiž vůbec nejde o nějaký PU nebo PD, ale o to, že ve skutečnosti nikoho nezajímá jak věci fungují a nedokáží si přiznat, že něčemu nerozumí. Možná tohle je to, čemu se říká postfaktická doba.
17.4.2018 22:08:48   94.242.92.xxx 00
Ano, je to tak.

Ruku na srdce, Intel není první ani poslední firma takového rozměru, která zjistila takto rozsáhlou chybu (výrobního procesu, zvolených komponent...) až s odstupem času. Automobilový průmysl by mohl vyprávět, ale i odvětví PC HW a SW. Abych zůstal alespoň trochu u tématiky HW/SW, tak takový Microsoft a jeho Xbox 360 nebo Sony a PS2 nebyly bez potíží, přesto lidi konzole od těchto dvou gigantů kupovali a stále kupují.
18.4.2018 07:15:18   78.102.90.xxx 10
Dodatečný pull-up pull-down se tam přidává proto, že se jim pos*al tranzistor ve výstupním budiči a tento není schopen včas nakrmit komplexní zátěž připojenou k pinu, takže se nestíhá časování vyžadované protokolem. PD/PU tomu někdy pomůže, je-li druhý výstupní tranzistor natolik zdravý že je schopen přeprat i tento dodatečný PD/PU.

Příčina je stále menší výrobní proces.
19.4.2018 23:28:51   78.45.17.xxx 01
Pak je ještě další věc a to tranzistor na přijímající straně, který běžně funguje jako spínaný (vede/nevede) a spíná větší výkony, než kterými je ovládán. Dokud je to v ustáleném stavu (otevřený/zavřený), tak je to ještě celkem dobré, protože jím buď neteče prakticky žádný proud, nebo na něm prakticky není úbytek napětí a v obou případech je ztrátový výkon nepatrný (a tudíž moc nehřeje).

Mnohem horší to je, když se má přepnout, protože během přechodu mezi těmi dvěma stavy je chvilku polootevřený a současně jím jednak protéká nezanedbatelný proud a jednak je na něm nezanedbatelné napětí, tudíž značný ztrátový výkon a hřeje hodně.

Proto je snaha tyto stavy co nejvíc omezit a tedy mít co nejstrmější hrany signálu - což je taky problém, protože kromě rychlosti vysílacícího obvodu a parazitických indukčností a kapacit po cestě (a při těch frekvencích má indukčnost i kapacitu absolutně všechno, včetně např. té kuličky pájky pod BGA) tak je potřeba nabít docela nezanedbatelnou kapacitu na gate přijímajícího tranzistoru. Což vyžaduje určité množství energie a dokud jí není dodáno dost, je transistor pootevřený a hřeje úměrně spínané zátěži. Navíc ten průběh nemusí být symetrický pro otvírání a pro zavírání (při stejném buzení, jen opačným směrem) a také výstupní obvod nemusí být v tomto zcela symetrický (může třeba jít nahoru rychleji než dolu, nebo naopak).

Takže pro někoho kontraintuitivně čím větší proud sběrnicí, tím dřív se u přijímajícího tranzistoru kapacita nabije/vybije a tím MÉNĚ ten přijímající tranzistor hřeje. (Protože spíná větší výkon, než jakým je ovládán a během překlápění se ten spínaný výkon podílí na tvorbě tepla víc, než ten spínající.)

Takže pokud je problém v přehřívání tranzistorů na příjmu, může být řešení je budit VĚTŠÍM proudem. A taky může být, že průběh vzestupné a sestupné hrany není zcela optimální pro ten přijímající tranzistor a posunutím pomocí pull-upů/pull-downů do vhodnějšího rozložení se docílí menší tepelné zátěže v právě tom kritickém místě (za cenu zvýšení zátěže někde jinde, kde to tolik kritické není).

Ano, je to o krátkých časových úsecích a drobných změnách, ale sběrnice kmitají hodně rychle a hodně často a ono se to nastřádá. A i ty "malé" změny o zlomky nanosekundy nemusí být zas tak malé v prostředí, kde i rychlost světla už hraje roli.

Funny Fact - během jednoho taktu 3GHz procesoru světlo ve vakuu urazí asi 11 cm - což je méně, než z jedné strany motherboardu na druhou (i když si vyberete hodně malou desku).
20.4.2018 08:41:44   78.102.90.xxx 00
Prdlačky, jedná se o problémy tranzistorů ve výstupních budičích, důkazem je explicitní zmínka lpc_clkout0 lpc_clkout1
Mimo to, "přijímací" tranzistory pracují s tak malými proudy, že přehřívání nepřichází v úvahu.
17.4.2018 10:49:25   87.118.92.xxx 72
Bude zajímavé pozorovat paradoxy případně vzniklé hysterie (oproti Meltdown). C2000 byl svého času papírově dost přelomový, pravděpodobně prodejní hit, proto se to profláklo na něm. Člověk si pak dvakrát rozmyslí jestli je BGA cesta.
17.4.2018 11:18:18   37.221.252.xxx 50
Čím víc o tom přemýšlím a vzpomínám kde všude jsou tyhle stroje nasazený, tím víc si říkám "A kua, to mohl být průs*r!". Naštěstí jsme je díky dalším zcela náhodným okolnostem do trvalého provozu nikdy nenasadily. Uf, to bylo štěstí. Těším se ale, až nám tady v mašinách začnou umírat PLC na výrobních strojích, kde taková výměna znamená cca 3týdenní odstávku(čekání na náhradní desku v podstatě se stejnou vadou), instalaci sakra drahym servisákem a samotnou cenou "embedded" desky s těmi procesory, která se pohybuje v rozsahu 50-300tis. Kč v našem případě. Dokážu si ale představit i mnohem dražší řešení.
17.4.2018 16:41:34   51.15.34.xxx 00
Nešlo o něj nezavadit. Pro kritičtější aplikace, kde je to možné, se BGA holt vyhnout.
17.4.2018 17:09:53   85.71.231.xxx 10
Co to máte za hardware/dodavatele, že tak dlouho trvá sehnat náhradní díl?

V předchozí práci jsme používali opravdu speciálky od firem jako je HIMA či od Beckhoffu a dodací termíny byly max. 3 pracovní dny. Když nebyl díl dostupný v Evropě tak jej dodali třeba i ze USA či Austrálie.
18.4.2018 06:21:03   37.221.252.xxx 00
Třeba i Žaponci. Je tam speciální deska s Pentiem a například na jednom stroji umřel jeden SODIMM slot. Výměna desky za nový kus+servis+kalibrace cca 300tis. Výměna paměti ve funkčním SODIMM 1GB za 2GB cca 1000,- Kč Tipněte jak to dopadlo. Schopný plnýho provozu to bylo druhý den.
17.4.2018 11:34:36   212.79.106.xxx 07
"Několik generací Intel Atomu předčasně umírá – které a proč?" - nějak ten nadpis nechápu.
Intel umírá Atomu?
17.4.2018 12:06:20   37.188.227.xxx 00
To je pekny mam na Bail trail server jede 24/7 i docela load tam je uz to bezi asi 3 roky zatim rock stable, ale radeji mam spustenou kopii na jiny masine
17.4.2018 12:43:00   89.177.167.xxx 60
Podmět: Několik
Přísudek: umírá
Přívlastek: generací (Intel Atomu)
17.4.2018 13:22:57   83.240.61.xxx 30
Jako Hotentot jsem se zeptal kapacit přes češtinu, jestli podmět a přísudek je opravdu tvrzené. Uvidíme.
V nadpisu problém nevidím. Možná někdo, kdo neví, o čem se v článku píše.
Naopak článek je obsahově na odborné úrovni, přehledně zpracovaný, vysvětleno kde je problém, proč a co s tím, pěkná tabulka co je na odchodu a vůbec všechny informace k tomuto tématu.
Korpotáti se vždycky domluví a obyčejný lid si jako obvykle bude muset koupit nový procesor.
Navíc je tam pěkný postřeh autora, že tak nějak nás připravují na to, že CPU už nebude přežívat desku tak mnoho násobně, že se nám dobré CPU budou hromadit v šuplíku, protože už nejsou desky.
17.4.2018 12:17:35   82.99.180.xxx 10
Stejně by mě zajímalo jak to ty firmy dělaj, páč jsem měl za to, že na CPU nejde nastavit úrověn jednotlivých busů, v tomto případě LPC. CPU by mělo umět jen jednu úroveň pro LPC a to 1.8V, na 3.3V to převádí až externí level shifter. No, možná v tom je právě problém.
17.4.2018 12:53:59   89.24.126.xxx 240
Investigatíva na PC Tuning... palec hore

(ináč zahmlievanie od Intelu chápem a nepáči sa mi :-| )
17.4.2018 18:21:48   91.197.118.xxx 314
Kde jsou ty bandy diskutérů, který u všech článků no procesorech AMD píšou že si radši připlatí za kvalitu a úžasnou podporu procesorů INTEL? Vždycky jsem tvrdil že procesory Atom jsou na ho*no a nesmí mi do počítače. Čím víc času, tím víc se to potvrzuje. Aspoň že mám NASko na Marvellu.
18.4.2018 10:28:59   80.188.118.xxx 113
Co se divíte? Předražené CPU se skvělou sh*tózní pastou a bonusem v podobě Meltdown jsou NEJ! A excelentní umírající Atomy vás donutí zamyslet, jestli už náhodou není čas na obměnu HW. No samá pozitiva :-)
18.4.2018 11:17:33   94.242.92.xxx 112
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
19.4.2018 06:04:47   80.188.118.xxx 32
Áááá, jsem čekal kolik Intel fanatiků se chytne Btw. ještě před pár měsíci jsem měl doma jen Intel a Skyrim je zabugovaný pořád, ale je to super hra. Psal jsem to jako nadsázku a někomu za to stojí vyplodit půlstránkové kecy a vymýšlet úplné nesouvislosti.

"Nejsem žádný fanboy ničeho" - jste, jinak byste nepsal takové trotloviny.
18.4.2018 13:59:10   109.80.26.xxx 06
Ok tak vyměníme Atomy za model od AMD ... drobná chyba, konkurent k Atomů neexistuje.
19.4.2018 06:06:28   80.188.118.xxx 10
Nepochybně, Atom je takový šunt, že k tomu konkurence opravdu neexistuje. A neříkám to z doslechu, mám ho doma Naštěstí aspoň ne ten z odcházejících.
19.4.2018 07:00:01   213.180.34.xxx 00
Já také neříkám z doslechu, mám doma taky (3 generace) - i ten z odcházejících.
Ale kde jsou ty AMD alternativy, které byly za ty roky na různých prezentacích?
Ty všechny doslova skončily jen u těch prototypů a nikdy nešly na trh.

Teda vyjma AM1, kterému trvalo 3/4 roku, než pro tu platformu vydali vůbec chladič.
17.4.2018 19:32:06   94.112.172.xxx 00
Asi jsem to přehlédl v článku nebo to tam nebylo, ale týká se problém i nových Atomů Gemini Lake?
N5005 apod.
17.4.2018 19:37:34   94.112.172.xxx 00
"Patrně nejsou ovlivněny"
Slepej
18.4.2018 19:45:36   94.112.11.xxx 40
Tohle tak nějak vysvětluje, proč v nedávné době vymizely z nabídek skoro všechny nasky postavené na intelu.
19.4.2018 21:46:41   89.29.97.xxx 40
Tak to je super. Máme nakoupené DS1515+ a bylo mi divné že se jim poslední dobou nějak nechce po restartu najíždět. Úplně zdechlé nejsou tak co teď s nima. Zase řešit zálohu zálohy. Sice synology píše že tam prodloužil o rok záruku, ale to mi je prd platné.
A pak má člověk klidně spát.
20.4.2018 14:23:18   46.13.142.xxx 60
Mám několik desek s postiženými procesory, taže to vidím tak, že je budu muset šikovně poškodit, dokud jsou ještě v záruce - proč bych měl za chybu intelu platit já?
30.5.2018 10:07:04   83.240.8.xxx 00
Z8xxx Atomy Cherry Trail to same:
"CHT52 - System May Experience Inability to Boot or May Cease Operation"

https://www.thailand.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/specification-updates/atom-z8000-spec-update.pdf

Redakce si vyhrazuje právo odstranit neslušné a nevhodné příspěvky. Případné vyhrady na diskuze(zavináč)pctuning.cz

62 čtenářů navrhlo autorovi prémii: 28.6Kč Prémie tohoto článku jsou již uzavřené, děkujeme za váš zájem.
Tento web používá k poskytování služeb soubory cookie.