Hlavní stránka Hardware Multimedia, zvuk, TV Úvaha: Jak chyba v algoritmu vyhladila planetu Zemi
Úvaha: Jak chyba v algoritmu vyhladila planetu Zemi
autor: Michal Rybka , publikováno 10.8.2012
Úvaha: Jak chyba v algoritmu vyhladila planetu Zemi

Počítače umí mechanicky vykonávat předprogramovanou činnost rychlostí historicky nevídanou. Díky tomu umí rychle řešit i složité problémy. Velmi rychle, v reálném čase. A pokud se věci pokazí a situace se vymkne kontrole, dokážou nesmírně vysokou rychlostí vyrobit rozsáhlý malér. Rovněž rychle, v reálném čase.


Přiznám se, že představa, že existenci lidstva ukončí nějaká stupidní počítačová chyba, že nějaké přetečení nebo dělení nulou a nebo vadný bit v paměti spustí lavinu automatizovaných událostí, které se vyřítí vpřed ve svém milisekundovém digitálním světě a přetečou do našeho světa reálného, mi přijde obzvlášť děsivá.

Úvaha: Jak chyba v algoritmu vyhladila planetu Zemi

V srpnu 1914 se Evropa stala obětí automatické reakce diplomatů a generálů, která sice trvala celé týdny, ale rigidní algoritmy vojáků a úředníků nic nedokázalo zastavit. Trvalo to týdny, po které bylo možné válku odvrátit, kdyby někdo prokázal dost rozumu a zastavil připravené plány mobilizací a reakcí. Až se na nás přiřítí počítačová katastrofa podobného typu, nebudeme mít týdny. U raketových a protiraketových systémů se jedná jenom o minuty. U systémů pro automatické řízení letadel, u bojových robotů a nebo roboticky řízených aut půjde už jenom o sekundy nebo zlomky sekund.

Úvaha: Jak chyba v algoritmu vyhladila planetu Zemi

Pravděpodobnost selhání v jednotlivých případech je malá, jako hrát ruskou ruletu s pravděpodobností 1 : 1 000 000. Jenomže počítače tuhle ruletu dokážou hrát neúnavně, stále dokola. A dokážou ji hrát neuvěřitelně rychle...

 



Tagy: úvaha  algoritmus  automatizace  


 
Komentáře k článku
RSS
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
10.8.2012 06:22:23   193.164.219.xxx 1851
Počítače dělaly 40 obchodů za sekundu, na každém prodělaly 15 centů, tedy za sekundu prodělaly $6. Za minutu pak $360 a za 45 minut pak $16200. Ve skutečnosti prodělaly 440 milionů dolarů. Tedy pan autor se seknul "jen" o 4 řády a vůbec mu to nepřijde divné.
10.8.2012 07:17:18   90.182.111.xxx 294
těch 440 milionů je celková ztráta na trzích, která Knight Capital vznikla následkem té počítačové chyby:

viz. např.: http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2120965/klicovy-americky-broker-knight-capital--63-nabral-kvuli-pocitacove-chybe-obri-ztratu-bojuje-o-exis tenci.html

;o)
10.8.2012 14:24:23   83.240.54.xxx 91
hardware neselhal, vykonal to, co clovek naprogramoval. nic vic. nakonec se dozvime, ze slo o pokus centralni banky nepozorovane try infiltrovat programem pro saturaci nabidek s cenou nizsi o urcity nasobek statisticke odchylky od prumerne ceny za uricty pocet uplynulych seanci, aby vyvolali dojem, ze na obchodovanem instrumentu nejsou prodejni tlaky.
14.10.2013 10:37:50   178.40.129.xxx 00
Algoritmus místo toho začal kupovat za vyšší cenu a prodávat za nižší a to tak, že například na nákupu a prodeji akcií společnosti Exelon v každém jednom obchodu prodělal 15 centů. [bTakových obchodů[/b] udělal 40 za sekundu, tedy 2400 za minutu. A samozřejmě nebyly to jediné akcie, se kterými obchodoval - podobných "obchodů" rozjel celou řadu.
14.10.2013 10:39:18   178.40.129.xxx 00
Algoritmus místo toho začal kupovat za vyšší cenu a prodávat za nižší a to tak, že například na nákupu a prodeji akcií společnosti Exelon v každém jednom obchodu prodělal 15 centů. Takových obchodů udělal 40 za sekundu, tedy 2400 za minutu. A samozřejmě nebyly to jediné akcie, se kterými obchodoval - podobných "obchodů" rozjel celou řadu.
10.8.2012 07:32:25   90.181.161.xxx 211
taita napsal:
Počítače dělaly 40 obchodů za sekundu, na každém prodělaly 15 centů, tedy za sekundu prodělaly $6. Za minutu pak $360 a za 45 minut pak $16200. Ve skutečnosti prodělaly 440 milionů dolarů. Tedy pan autor se seknul "jen" o 4 řády a vůbec mu to nepřijde divné.
Bylo to jenom neobratně vyjádřené, už jsem to opravil. Ta ztráta 15 centů u akcií Exelonu byl jen případ, podobných obchodů probíhalo paralelně vedle sebe velké množství...
10.8.2012 08:44:38   89.173.57.xxx 932
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
10.8.2012 08:42:41   193.84.186.xxx 963
Tyhle úvahy jsou, pro mě osobně, jedno z největších lákadel na PCT, některé člověka fakt pobaví, z některých trošku mrazí v zádech, pokaždé se ale dozvím nějakou zajímavost, která se, normálně, vymyká mým zájmům, ale čím víc, tím líp. Každopádně díky Michalu Rybkovi za tu práci, co si s tím dává.
10.8.2012 13:32:29   83.240.54.xxx 25
jestli se chces pobavit, vygugluj si: bats ipo
10.8.2012 09:13:08   212.5.197.xxx 516
Po dlhsej dobe zase dobre spracovana tema.

Musim len suhlasit. Hlavne to obchodovanie na burze je uz fakt absurdne. Osobne by som to zakazal, lebo to uz nema nic spolocne s obchodovanim ako takym. Tocia sa tam neskutocne peniaze, ktore ale niesu podlozenie ziadnou hodnotou. Ten cely system ani nevytvara ziaden hodnoty.

Krach toho celeho pride aj sam ale s horsimi nasledkami.

Cudujem sa,ze to este nezatrhli ale to bude asi problem, ze kompetentny ludia bud tomu nerozumeju alebo vedome to udrzuju, lebo z toho maju prospech.
10.8.2012 13:27:14   83.240.54.xxx 101
zkus zakazat vyherni automaty a gmabling v ceske republice pro predstavu
14.8.2012 08:18:50   62.209.192.xxx 81
jenze tohle je neco jinyho, tohle neni gambling ikdyz to ma par znaku spolecnych. Tohle je proste normalni obchodovani ktery prerusta do absurdity, stejne jako treba kdyz chces pujcku od banky tak ji staci dat do rezerv 9% castky a zbylych 91% jsou na miste vytvorene penize, ktere predtim ani neexistovaly (diky tomu taky jisty pan Jerome Daly v roce 1969 dostal zpatky zabaveny dum kdyz nesplacel hypoteku a u soudu vyhral diky tomu ze penize ktere dostal vlastne vznikly pri podepsani smlouvy), proto taky vznikla celosvetova krize, pac banky rozpujcovali moc vymyslenych prachu, ktery vlastne neni ani realne splacet, protoze na vsechny dluhy i s uroky nejsou v obehu penize. Abych to uzavrel, dnesni ekonomika je novodobe otroctvi, ktere vsechny vykoristuje pres pujcky (jedincum ale hlavne statum) a neni daleko doba kdy se tahle zvracena financni ekonomika zhrouti
10.8.2012 10:06:15   217.77.161.xxx 143
FAJKO napsal:
Pan Rybka vy ma chcete zabit hned zrana, takto som sa uz davno nezasmial hehe

Je zname ze ste paranoidnejsi ako drviva vacsina, clanky mate ale pekne aj ked z tohto som si zatial precital len nadpis a je to Bomba


To je hezke, ze jste se pobavil, ale zkuste si ten clanek vazne precist - nehovori se tam o nejakych teoetickych uvahach, ale o relanych vecech, co se děly, dějí a budou dít!
10.8.2012 10:22:40   147.32.5.xxx 80
Vsak se taky uvazuje o zakazu tohohle vysokorychlostniho obchodovani. Myslim, ze jsem o tom cet v Respektu.
10.8.2012 13:28:06   83.240.54.xxx 60
si myslim, ze to je politicky nepruchodne.
10.8.2012 10:47:11   165.72.200.xxx 58
Velmi pekna a zabavna uvaha. Jen skoda te zcela nesmyslne zminky o srpnu 1914 v zaveru.
10.8.2012 11:28:59   93.99.204.xxx 32
kdyz to tak ctu tak me napada jediny prirovnani: serial Navstevnici
10.8.2012 14:00:34   84.242.66.xxx 64
autor zbytečně straší. Sice zvolil dobrej segment HFT, ale ten především dokazuje to, že se není třeba software bát.
Já takovou statistiku nemám, ale pokud by se vzal strojovej čas na celém světě, bude ta výsledná chybovost titěrná, pidi a naopak maximálně eliminuje lidskou chybu.
A k tomu HFT, je to algoritmus jako každej jinej a jeho mezní parametry určuje člověk. Tzn program jen multiplikuje díky své rychlosti chyby člověka. Tzn i většina HFT algoritmů, ktery se používaj na reálným marketu, mají pojistné mechanizmy proti lidské chybě při zadávání hraničních parametrů. Což si myslím, že to byl i problém u Knight Capital - absence takovýchto pojistek, jak si jinak vysvětlit -500 MIL US$.
Ještě k tomu obchodování obecně. Ten řídí primárně sentiment, pak až technická data, tzn HFT využíva statistických změn v pohybu ceny a jejich predikce na základě matematických modelů a na sentiment házi prakticky bobek. Tzn algoritmus voli druh obchodování na predikováném směru pohybu. Tzn pokud například vyjde nějaká news která změní sentiment. HFT algoritmus by měla přerušit právě nějaká pojistka proti prudkejm změnám. Sám si s HFT hraju v metatraderu a většina mejch algoritmů pracuje právě vrámci trendu.Tzn předpokládám pohym do strany, tzn vyvážím algoritmus na pohyb do strany, pustím ho a on sesnaží vydělat na změně, tzn růstu nebo poklesu v rámci pohybu do strany. Stejně tak při sestupný tendenci nebo při očekávaným růstu. A je jasný když se prudce změní level a algoritmus nemá otevřené například delší pozice pro vykrejvání levelovejch pohybů pomocí swapu, nezbejvá nic jinýho, než sérii obchodů ukončit i za cenu ztráty. Samozřejmě profi algoritmy, se snaží ten trend si určovat na základě technickejch dat, ale díky tomu, že trh ovládá sentiment, to nikdy nebude 100%.

Jinak ještě poznámka s ekosystémem algoritmů. Nemyslím si , že by bylo možné aby se systém začal nějak jinak chovat, než jak je udělanej. Ani různe sebekonstrukční algoritmy si nic necucaj z prstu a pohybujou se v portfoliu svejch vlastnosti a možnosti, třeba právě scriptovacího jazyka. Možná nějaká autonomní neuronová síť. Ale to je spíš taky statistika. Tzn statistika není 100% nikdy.
10.8.2012 14:07:50   89.177.41.xxx 717
chci_asus napsal:
zkus zakazat vyherni automaty a gmabling v ceske republice pro predstavu

Výherní automaty, gambling atd. jsou jenom prostředky, jak tahat peníze z pitomců.
Burza je nesmírně důležitá instituce a není náhodou, že se zavedením burz se odstartoval rychlý rozvoj evropských zemí na počátku průmyslové revoluce.
Pokusím se to vysvětlit.
Jsou lidé, kteří mají peníze, ale logicky nemají čas a ani těch peněz nemají zase nějak moc, aby s nimi mohli začít podnikat. Řekněme statkář maká na statku, vydělává nějaké peníze, ale už si nemůže vedle toho ještě zařídit restauraci, nebo krejčovství.
Pokud ovšem nakoupí akcie perspektivní firmy, peníze se mu zhodnotí a zároveň tím umožní vznik firmy podnikající v novém a perspektivním odvětví.
Samozřejmě, že tak jako nemá čas na to, aby se staral o případnou hospodu, nemá zpravidla ani dost času, znalostí a zkušeností, aby poznal, které akcie jsou ty pravé.
Proto tuto práci přebírají specialisté, makléři, banky a burzy, které se snaží (i ve vlastním zájmu) stanovit taková pravidla, aby systém fungoval co nejefektivněji a eliminovaly se rizika podvodů, nebo ztrát způsobených "jenom" špatným nastavením pravidel.
Tento systém se v moderní podobě vyvíjí už několik století a i když došlo k mnoha krizím, při kterých se zhroutily celé národní ekonomiky, celkově došlo k nárůstu společenského bohatství a výkonosti světové ekonomiky o několik řádů.
Na rozdíl od výherních automatů, totiž tento systém podporuje skutečnou tvorbu hodnot a umožňuje financovat progresivní technologie.
K čemu vede když systém takovéto nástroje postrádá bylo vidět v bývalém socialistickém Československu. Móda džín přišla počátkem 60. let, ale čs oděvní závody vyprodukovaly první jakž, takž použitelné džíny někdy v 80. letech.
Na všechny technické novinky se stály fronty před Tuzexem, ale zároveň se svého času Československo stalo největším světovým výrobcem čb televizorů, nebo třeba čteček děrných štítků. Samozřejmě vždy v době, kdy 99 % světové výroby TV tvořily barevné modely, nebo když děrné štítky už nahrazovaly magnetické pásky a diskety.
Takže není rozumné burzy zakazovat, ale je třeba se zamýšlet nad tím, nakolik nové technologie mohou jejich chod destabilizovat a hledet mechanismy pro minimalizaci rizika.
10.8.2012 15:15:21   83.240.54.xxx 180
kdyz chces akcii prodat se ziskem, musis najit protistranu, ktera je ochotna ji odkoupit za cenu vyssi nezli byla tva nakupni cena. to ale ve svete, kde penezni zasoba ma svuj limit neni mozne provozovat donekonecna. nebo treba problem z jineho soudku je umyslne skupovani nejake komodity z trhu s cilem zpusobit jeji nedostatek. to taky neprinasi obecny prospech. takove obchody provadeji velke investicni banky napriklad s medi, kdyz spekuluji na vysokou poptavku po medi v cine.. tydlety systemy fungujou vcelku uspokojive dokud se na nich nezacnou objevovat predatori. najednou ty predatory zacnou vsichni napodobovat, protoze zjistili, ze predatori si vzali vetsi nez potrebny kus a kdyz muzou oni, ja chci taky. no a predstaveni zacne v plne parade. ani regulatori s tim nic nezmuzou, protoze ucinna omezeni nejsou politicky pruchodna, protoze by jednoznacne musel vest k rozpadu velkych korporaci, ktere provadeji obchody v uplne jinych radech nez bezni podnikatele nebo lidmi, kteri by jak rikas, chteli rozjet na zaklade zisku nejakou perspektivni cinnost. v soucasne dobe jsou ceny instrumentu tazeny ocekavanimi monetarni politiky centralnich bank. v pristich nekolika letech musi korporatni sfera refinancovat nebo vyplatit spoustu penez v korporatnich dluhopisech, ktere nabudou doby splatnosti a ty penize se vezmou jak jinak nez prodejem akcii a jinych instrumentu z jejich portfolii. takze k tvorbe hodnot jak je vnimas ty nebude jeste par (mozna desitek) let moc prilezitosti. zvlast, kdyz jsou na trzich zainvestovane i penzijni fondy, kterym zvolna ale jiste narusta pocet zadatelu o vyplaceni rent. pokud by to chtel nekdo resit zvysenim porodnosti, tak spis urychli kolaps nejen trhu, ale i civilizace, protoze nevim, jestli v krizi budou zemedelci ochotni zivit celou planetu zadarmo, aby udrzeli populaci v tak pocetnem stavu, v jakem se dnes nachazi.
14.8.2012 09:13:17   62.209.192.xxx 10
souhlas s uvodem do problematiky od JiVyho o drobnych podnikatelich ale bohuzel to dopada prave jak psal chci_asus navic si nove zacinajici investori neuvedomuji ze aby mohl nekdo na akciich vydelat, tak zakonite musi nekdo prodelat a myslim ze ty korporace na tech akciich zas tolik neprodelavaji, takze je jasne kdo MUSI byt oskuban a komu ti specialiste a makleri slibuji hory doly kdyz u nich bude clovek investovat
10.8.2012 15:16:13   134.3.72.xxx 170
Citace:
Na rozdíl od výherních automatů, totiž tento systém podporuje skutečnou tvorbu hodnot a umožňuje financovat progresivní technologie.

Burza je stejna tragedie jako vyherni automaty - penize se proste prelevaji od jednech k druhym a nekdo mezi tim si na tom masti kapsu za "zprostredkovani". Stejne jako IMF (MMF) a dalsi super "fondy" na zachranu cehokoli.
11.8.2012 18:19:47   90.180.82.xxx 70
Obávám se, že jsi se svou úvahou úplně mimo. Rychlý rozvoj na počátku průmyslové revoluce nezpůsobila burza, ale vynález parního stroje. To ještě ale nebylo tak razantní. Opravdový boost v rozvoji má na svědomí ropa, která umožnila levněji vykonat x-násobně více práce. Bez ropy by bylo všechno mnohem pomalejší a těžko říct, kde bychom dnes byli, ale ne moc dál, než za povozy a parním strojem.

I příklad se zemědělcem a akciemi je mimo. Takhle to v reálu úplně nefunguje (pokud by se zrovna v době nákupu nenacházel na počátku bubliny).

Ani absence burzy neměla na svědomí to, že se tu začaly šít rifle o 20 let později. Za to mohl tehdejší politický systém a jeho uzavřenost vůči okolnímu světu. Burza v tom nijak nefiguruje.
14.8.2012 09:20:24   62.209.192.xxx 11
Souhlas az na toho zemedelce, protoze nemusi byt zadna bublina aby nekdo profitoval. Videl bych to spis tak ze zemedelec zafinancuje treba rozjezd ci renovaci restaurace a pak mu z toho plynou penize. Nebo proste jen nakoupi akcie a pak dostava dividendy, coz zase pomuze ty restice (vstupni penize za akcie). Ale jinak ty akciovy obchody kdy ted neco koupim a za hodku to prodam, jsou podle me cisty okradani.
10.8.2012 14:20:44   95.105.151.xxx 20
Tema sice zaujimava ale hodne vratka.Totiz obchodovanie a cely financny sektor je dost komplikovany a da sa velmi rozpitvat.V prvom rade je celkovo obchodovanie ci uz na burzach alebo na fx trhu velmi o pocitoch a odhadoch. Co sa tyka samotneho matematickeho zakladu a modelovania ani ten nefunguje presne ale skor predvidavo za normalnych podmienok ale v momente ked pride k extremom sa zacnu spravat chaoticky (staci si napriklad pozriet ocenovanie opcii, pre zjednodusenie fx alebo akciove opcie). Na sledovanie rizika je stale asi najlepsie a najpouzivanejsie MonteCarlo co je tiez len statistika. Co sa tyka vydrbania zo systemom, to nie je vobec problem. Jednak 90% bank/invseticnych spolocnosti pouziva podobne systemi a potom nemozete anomalie zo systemu vylucit pretoze na vykyvoch sa zaraba (aj ked su to povedzme chyby alebo extremy). Pri obchodovani vlastne neexistuju zle vstupne data (povedzme ked bankar zle zakotuje cenu), pretoze akonahle je na trhu a zobchodujete ju je to vas zisk/strata
14.8.2012 09:23:14   62.209.192.xxx 00
jo a pak je sranda ze s cenou akcii zahybe nejaka kachna v mediich a spekulanti najednou vydelavaji no a kdyz by se slo do dusledku tak si myslim ze je vsem jasny kdo tu zpravu do sveta vypustil
10.8.2012 15:26:43   62.24.75.xxx 21
Mysel_1 napsal:
Velmi pekna a zabavna uvaha. Jen skoda te zcela nesmyslne zminky o srpnu 1914 v zaveru.


Proč nesmyslné?
12.8.2012 20:29:09   78.45.191.xxx 10
Protoze ta valka ANI OMYLEM nevypukla kvuli nejake automaticke reakci diplomatu a spol. Ta valka vypukla, protoze obe strany konfliktu krizi prifukovaly, valku chtely atd. Tvrzeni v uvaze je naprosto mimo historickou realitu.
10.8.2012 17:55:07   95.103.99.xxx 235
JiVy napsal:

Burza je nesmírně důležitá instituce a není náhodou, že se zavedením burz se odstartoval rychlý rozvoj evropských zemí na počátku průmyslové revoluce.
Pokusím se to vysvětlit.

Si prave skoncil skolu a si plny idealov? Inac si neviem vysvetlit ten optimizmus.
Ja chapem, ze v prvo pociatkoch to fungovalo nejako takto a aj za tymto ucelom vznikli akcie, dlhopisy... ale od tej doby ten system burza a hlavne ludia pokazili a vyuzivaju na zarabanie penazi a pritom negeneruju ziadne hodnoty. Spekulativnym nakupovanim a predavanim akcii (alebo komodit, dlhopisov...) este nikdy nikto ziadnu hodnotu nevytvoril. Ten system nebol vytvoreny s tym umylsom ale my ludia sme taky, ze chcem sa dostat k peniazom bez prace. Toto je toho vysledkom. Co ta firma, ktora spekulativne obchoduje prinasa sa za prinos pre spolocnost? Ziaden.
Burza a akcie nemaju nic spolocne s dzinsami, CB TV a diernymi stitkami v CSSR. To bol problem toho, ze niekto socialisitky model vyuzil na svoj prospech a umelo tu udrziaval take prostredie. Bola to diktatura pod plastom socializmu. To nema nic spolocne s burzou. Dam ti priklad. Bata potreboval burzu a pocitacove systemy na automaticke obchodovanie na burze na to aby bol uspesny a vytvaral hodnoty? Nie. Ty to potrebujes? Tiez nie. Ak nemas vlastne prostriedky, tak potrebujes aby ti niekto pozical. To isté je, ak mas rozbehnuty biznis a potrebujes zainvestovat napriklad do nakladneho vyvoja, tak si pozicias alebo vydas akcie a takto ziskas peniaze. U dlhopisov sa zadlzis a tie peniaze musis neskor aj s urokom vratit. V pripade akcii v podstate predas niekomu cast firmy. Potrebujes k tomu burzu a spekulativne obchodovanie? Nie. To je len vyuzivanie medzery na obohatenie.
Napriklad hodnota akcii by mala kopirovat hodnotu firmy a nie, ze hocijaka sprava tu hodnotu akci zvysi alebo znizi. Dnes je hodnota akcii spekulativna. Vdaka tomu dnes hocikto s dostatocnzmi prostriedkami(nielen financnymi) moze polozit hicijaku firmu len vdaka tomu, ze znehodnoti jej akcie.
Pritom firma ako taka ani nevyhorela, ani sa jej inac nedari zle.
To je ako s nami Slovakmi. Skor hladame cestu ako obist zakon a nie ako ho dodrziavat. Spekulanti velkeho kalibru. Od poslancov az po obycajneho robotnika.

Keby to bolo na mne, tak rusim burzy a taketo spekulativne obchodovanie. Vsetkych tych maklerov poslem kopat jamy na opticke pripojky
10.8.2012 18:27:59   86.46.235.xxx 51
Pokud vas zajima, jen tak pro zajimavost jak by to vypadalo kdyby pocitacovej virus vyhladil lidstvo.
Tak se mrknete na novy web serial H+

http://www.youtube.com/user/HplusDigitalSeries
11.8.2012 00:02:36   83.240.54.xxx 21
http://www.tomshardware.com/news/google-cars-street-view-maps,16723.html

zatim pry bez nehody, uvidime co v ostrem masovem provozu a az prijdou ke slovu hackeri nebo skynet
14.8.2012 09:33:46   62.209.192.xxx 10
ee uz jedno havarovalo ale Google rikal ze to auto bylo zrovna pod manualnim rizenim jejich zamestnance https://pctuning.tyden.cz/component/content/article/1-aktualni-zpravy/21720-google-auto-bez-ridice-poprve-havarovalo
11.8.2012 10:16:08   81.0.236.xxx 325
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
11.8.2012 14:53:28   81.0.236.xxx 121
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
11.8.2012 22:28:43   90.180.102.xxx 40
díky za něj. Dlouho jsem si tak dobře nepočetl.
12.8.2012 04:24:45   89.173.57.xxx 35
tak som to docital a musim povedat teda nic moc clanok, ani nahodou nepatri na PCT. Dakujem za minusky
12.8.2012 11:15:17   81.0.236.xxx 115
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
14.8.2012 09:38:54   62.209.192.xxx 50
hele nespamuj tady tema svejma nabozensky zfanatizovanyma kecama diskuzi, jinak par frazi od Alberta Einsteina: Etické jednání člověka by mělo být zcela založeno na vcítění, vzdělání a společenských poutech a potřebách; žádný náboženský základ není nutný. S člověkem by to opravdu bylo bídné, kdyby se měl ovládat kvůli strachu z trestu a naději na posmrtnou odměnu.
Jestliže je tato bytost všemocná, pak každá událost, včetně každého lidského činu, každé lidské myšlenky, a každého lidského pocitu a úsilí je rovněž Jeho dílo; jak je pak možné myslet, že by lidé byli odpovědni za své činy a myšlenky před takovou všemocnou Bytostí? Když by Bůh dával tresty a odměny, tak by do jisté míry soudil o sobě samém. Jak to lze sloučit s dobrotou a spravedlivostí, které jsou mu připisovány?
15.8.2012 12:02:33   81.0.236.xxx 010
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
15.8.2012 12:21:38   81.0.236.xxx 09
kalda69 napsal:
hele nespamuj tady tema svejma nabozensky zfanatizovanyma kecama diskuzi, jinak par frazi od Alberta Einsteina: Etické jednání člověka by mělo být zcela založeno na vcítění, vzdělání a společenských poutech a potřebách; žádný náboženský základ není nutný. S člověkem by to opravdu bylo bídné, kdyby se měl ovládat kvůli strachu z trestu a naději na posmrtnou odměnu.
Jestliže je tato bytost všemocná, pak každá událost, včetně každého lidského činu, každé lidské myšlenky, a každého lidského pocitu a úsilí je rovněž Jeho dílo; jak je pak možné myslet, že by lidé byli odpovědni za své činy a myšlenky před takovou všemocnou Bytostí? Když by Bůh dával tresty a odměny, tak by do jisté míry soudil o sobě samém. Jak to lze sloučit s dobrotou a spravedlivostí, které jsou mu připisovány?


Ahoj,

nespamuju, ale dávám příležitost ke spáse i lidem, kteří by se jinak o Kristu nedozvěděli - šíření radostné zvěsti o Kristu by mělo být úlohou každého křesťana aby bylo co nejvíce lidí zachráněno. Spása je pro každého, kdo uvěří a bude se chovat podle přikázání. Ale není pro toho kdo to nepřijme. V tom je ta svoboda. Se svobodou, kterou nám Bůh dal se pojí i určitá míra zotpovědnosti. Zotpovědnost by nebyla pokud bysme byli jen naprogramovaní roboti bez duše. Ofledně fanatismu si něco přečti na Wiki než někoho obviníš. Albert byl také věřící mimochodem. Ty zákony ČR taky dodržuješ jen kvůli strachu z trestu? Já se snažím dodržovat zákony Boží z lásky k němu - nechci svému Otci a stvořiteli dělat hanbu. Mimochodem naše společnost i zákony jsou inspirovány právě desaterem a křesťanstvím. Bůh je zotpovědný za jednání svých dětí jen částečně stejně jako rodiče jsou zotpovědní jen za děti do 18let.
15.8.2012 16:18:32   78.80.57.xxx 22
Ne každý má potřebu věřit pohádkám a laogickým nesmyslům.

Každý, kdo potřebuje ke správnému, slušnému a etickému chování jakékoli přikázání a zákony je buď hajzl, ubožák nebo srab.

Naše zákony nejsou inspirované desaterem, ale jsou výplodem naprosto logického uvažování rozumného člověka (bavíme-li se o zákonech zakazující krádeže, vraždění a podobné, společensky nepřijatelné věci... některé zákony jsou samozřejmě nesmyslné a výsledkem lidské chyby nebo lobbováním nějakých hajzlů s pochybnými úmysly).

Bůh(ové) nestvořil(i) lidi, lidé stvořili boh(y)a.
15.8.2012 18:29:34   81.0.236.xxx 010
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
17.8.2012 14:18:02   62.209.192.xxx 70
nazval jsem te fanatikem z historickych duvodu krestanstvi, kdy si knezi vymahali viru silou a potlacovali vse co mohlo naznacovat cokoliv jineho nez co je napsano v Bibli (proto taky oznacovani Doba temna). Bohati lide byli vlastne ti nejvic bez hrichu, protoze at udelali COKOLIV mohli si pak koupit odpustky, ktere z nich ty jejich hrichy sejmuli. Na coz take poukazoval Jan Hus, ktery diky svemu neoblomnemu postoji skoncil upalen, stejne jako dalsich nespocet "nevericich" kteri vetsinou byli oznaceni za carodejnice ci neco podobneho. Vira v bohy (pozdeji potlacena prave krestanstvim, coz je nadherne popsano v knizce Sifra mistra Leonarda) vznikla diky neschopnosti porozumet prirodnim a nebeskym (mysleno vesmirnym) ukazum a nejspis i navstevou bytosti z jinych planet (viz. nalezy vytesanych obrazku ve stredni americe apod.). Chapu ze lide potrebuji mantinely ke svemu chovani a neupiram komukoliv verit v cokoliv, jen me vadi kdyz se me nekdo snazi pretahnout na tu svoji "spravnou" viru. Jak byste oznacil zidy, mormony, muslimy, budhisty nebo treba krovaky kteri najspis veri v ty puvodni prirodni bohy? To jako vsichni pujdou do pekla? Navic ta Bible ma taky par much protoze je dokazano ze Zeme je starsi nez par tisicovek let, ze evoluce opravdu existuje jsme si overili na Galapagach a takto by slo pokracovat.
Jinak co me ale na krestanstvi vadi nejvic je ze se domahaji svych drivejsich majetku, ktere nejspis take ukradli v drivejsich dobach prave nevericim a jejich rodinam, jako by Vatikan uz nemel nakradeno ve svych umeleckych sbirkach dost.
20.8.2012 09:51:11   193.210.65.xxx 20
Promiňte, ale tohle přirovnání si nemohu odpustit.
http://wegoats.com/files/pope-benedict-palpatine.jpg.jpeg
Když se nad tím zamyslíte, je to docela trefné.

Myslel jsem si, že nadvlády církve jsme se už dávno zbavili. Dnešní doba mě ale přesvědčuje o opaku...

Spousta základní ideí náboženství přitom nejsou vůbec špatná. Dá se z nich vzít i spousta dobrých morálních příkladů. Ovšem ta abstraktní omáčka okolo je na dnešní dobu už trochu směšná.
A hlavně jde pořád o to jedno. Aby někdo nad někým měl nějakou moc. A dosahuje se toho překrucováním těch "dobrých" ideí. Pořád to samé tisíce let furt dokola.
Církvi by na majetku přitom vůbec záležet nemělo. Nikdy jim taky nic nepatřilo. Všechno vybudovali/darovali věřící lidi.
20.8.2012 10:59:26   81.0.236.xxx 03
kalda69 napsal:
nazval jsem te fanatikem z historickych duvodu krestanstvi, kdy si knezi vymahali viru silou a potlacovali vse co mohlo naznacovat cokoliv jineho nez co je napsano v Bibli (proto taky oznacovani Doba temna). Bohati lide byli vlastne ti nejvic bez hrichu, protoze at udelali COKOLIV mohli si pak koupit odpustky, ktere z nich ty jejich hrichy sejmuli. Na coz take poukazoval Jan Hus, ktery diky svemu neoblomnemu postoji skoncil upalen, stejne jako dalsich nespocet "nevericich" kteri vetsinou byli oznaceni za carodejnice ci neco podobneho. Vira v bohy (pozdeji potlacena prave krestanstvim, coz je nadherne popsano v knizce Sifra mistra Leonarda) vznikla diky neschopnosti porozumet prirodnim a nebeskym (mysleno vesmirnym) ukazum a nejspis i navstevou bytosti z jinych planet (viz. nalezy vytesanych obrazku ve stredni americe apod.). Chapu ze lide potrebuji mantinely ke svemu chovani a neupiram komukoliv verit v cokoliv, jen me vadi kdyz se me nekdo snazi pretahnout na tu svoji "spravnou" viru. Jak byste oznacil zidy, mormony, muslimy, budhisty nebo treba krovaky kteri najspis veri v ty puvodni prirodni bohy? To jako vsichni pujdou do pekla? Navic ta Bible ma taky par much protoze je dokazano ze Zeme je starsi nez par tisicovek let, ze evoluce opravdu existuje jsme si overili na Galapagach a takto by slo pokracovat.
Jinak co me ale na krestanstvi vadi nejvic je ze se domahaji svych drivejsich majetku, ktere nejspis take ukradli v drivejsich dobach prave nevericim a jejich rodinam, jako by Vatikan uz nemel nakradeno ve svych umeleckych sbirkach dost.


Zdravím,

házet někoho do škatulky fanatik na základě historických událostí Katolické církve nebo jednotlivců, to je stejné jako by Vás někdo považoval automaticky za zloděje třeba v Německu na základě toho, že tam hodně lidí kradlo po revoluci. Tomu se říká předpojatost a nebo předsudky. Také jsem měl spoustu předsudků, než jsem začal věci studovat více do hloubky. Není křesťan jako křesťan - hodně záleží na jeho skutcích.

Jan Hus byl jedním z reformátorů tehdejší Katolické církve a byl upálen za to, že veřejně poukazoval na nebiblické praktiky a proto byl upálen. Já také pocházím z reformované církve Apoštolské a mohu zde vyhlásit, že žádné Vámi zmiňované praktiky neprovádíme a nikoho také násilně nepřesvědčujeme.

Křesťané se snaží navrátit do světa víru v jednoho pravého Boha. Jde o snahu dosáhnout jednoty a pravdy. Je to podobný problém jako polygamie vs monogamie. Bůh nastavil monogamii a cizoložství jako hřích. Ale lidi v touze zlegalizovat svůj chtíč/hřích zavedli polygamii, ale myslím, že to je šťastnějšími neučinilo.

Židé si podle Bible bohužel přivodili všechny své problémy svou neposlušností vůči Bohu viz starý zákon z Bible. Kdykoliv se ale k Bohu navrátili s pokáním a upřímnou lítostí, On jim odpustil a vyzdvyhl či zachránil. Když se dívám na dějiny Židovského národa, často pozoruji takovou analogii ve svém životě. Kdy pro svou neposlušnost padám a pak zase volám k Bohu aby mě pozvedl.

Všechny lidi bude soudit Bůh on rozhodne kdo bude zachráněn a kdo ne. Z pravidla ten kdo uslyší evangelium, tedy návod jak se zachránit či navrátit k Bohu skrze Krista a odmítne jej, tedy do konce svého života nevyzná, že je Ježíš jeho Pán, ten nebude žít věčně. Každý bude souzen na základě svého jednání, takže pokud žije člověk podle Božích norem aniž by se k němu dostalo evangelium o Kristu, bude také zachráněn, kdo ale zak nežije nebude. Bůh je spravedlivý.

Jak je stará planeta země či vesmír nikdo nemůže s určitostí zjistit a sama Bible to přesně nepopisuje. Spory o stáří vesmíru nikam nevedou ani Bible se tím nijak dopodrobna nezaobírá. Dá se jen lecos vytušit podle odsledování rodokmenů.

Na Galapágách Darvin jen seřadil vedle sebe ptáky stejného druhu s rozdílnejma velikostma telíček a zobáků. To je stejné jako byste vyhlašoval za důkaz evoluce různorodost člověkem vyšlechtěných plemen např. psů. Každý má nějaké více či méně velké odlišnosti, ale stále se jedná o psa. Nevyšlechtíte z psa kočku ani za bazilion let. Nikde v přírodě nepozorujeme přechod z jednoho druhu na jiný. Zkuste si pročíst web kreacionismus tečka cz.

S absurditou navracení církvím "jejich" majetků s Vámi souhlasím.
20.8.2012 14:01:22   81.0.236.xxx 12
Bunik napsal:
Promiňte, ale tohle přirovnání si nemohu odpustit.
http://wegoats.com/files/pope-benedict-palpatine.jpg.jpeg
Když se nad tím zamyslíte, je to docela trefné.

Myslel jsem si, že nadvlády církve jsme se už dávno zbavili. Dnešní doba mě ale přesvědčuje o opaku...

Spousta základní ideí náboženství přitom nejsou vůbec špatná. Dá se z nich vzít i spousta dobrých morálních příkladů. Ovšem ta abstraktní omáčka okolo je na dnešní dobu už trochu směšná.
A hlavně jde pořád o to jedno. Aby někdo nad někým měl nějakou moc. A dosahuje se toho překrucováním těch "dobrých" ideí. Pořád to samé tisíce let furt dokola.
Církvi by na majetku přitom vůbec záležet nemělo. Nikdy jim taky nic nepatřilo. Všechno vybudovali/darovali věřící lidi.


Zdravím,

já bych upřesnil, že: "těm zlým jde pořád o to jedno" o moc o peníze atd... Budu se opakovat, když poukážu na to, že nelze házet všechny křesťany do jednoho pytle, protože někteří jednotlivci či skupiny nejednají poctivě.

Nelze si myslet, že se mohu stát jakoby svým pánem či Bohem. Člověk toho není schopen dosáhnout, byť se o to stále snaží. Každý má nadřízeného krom Boha. A každý se bude zotpovídat ze svých skutků. Takže se nebojte, na každého dojde. Bůh je spravedlivý.

Organizace církve je podobná svým způsobem struktuře firmy, kdy generální ředitel všeho je Bůh, Kristus je ředitel skrze Ducha Svatého přítomného ve věřících, správce je např. pastor, pak jsou vedoucí a jejich pomocníci a pak ti, kterým je slouženo. Peníze či hmotné dary přinášející věřící do církve putují k nohám správce, který je pak následně přerozděluje jak je potřeba aby neměl nikdo nedostatek.

Z toho vyplývá, že církvím, pokud mohou prokázat původ svých příjmů, by se měli navrátit jejich majetky, když jim byly zabaveny. Nicméně já bych ty peníze nechtěl ani nevyžadoval, natož se o ně hádal. Takovéto spory se světskou mocí vrhají špatné světlo na církev a ty peníze pak tak nějak ztrácejí svou hodnotu. Církev by to myslím přežila i bez těch peněz.

Problém církví obecně je přílišné lpění na tradicích a zákonech přidávaných k původním přikázáním. Ježíš si toho byl vědom už tehdy a představitelům církve vyčítal, že zatěžují lidi neúnosným počtem zákonů, které ani sami nedodržují a přitom by se stačilo nechat vést láskou k Bohu a bližnímu a pak by nás nenapadlo jednat špatně či zle.
22.8.2012 17:45:20   82.114.221.xxx 00

taky jde o to s kolika kontraktama. Muze jit o jeden obchod, ale nakoupim treba 500 takovychto balicku
viz. např.: >
22.8.2012 17:55:29   82.114.221.xxx 00
bludy. Ta laska by stacila a neni co resit. Cirkec a laska jsou dva nesoumeritelne body. Jezise, bibli maji jako stit a vymluvu na vsechno. A budou ji mit do te doby, dokud miliardy lidi na celem svete toto budou nasledovat a zobat jim z ruky.
Pratele doporucuji tento dokument. Je to jeden z mnoha a mnoha prikladu, co cirkev provadi. Po shlednuti jsem byl bezmocnej a nastvanej. A jsem jen si na to vzpomenu. Mrzi me, ze nejsem diktator, zavedl bych inkvizici proti cirkvi. Mrknete na to, chytne vas to za srdce http://www.youtube.com/watch?v=TlOiHVtI3Gk
25.8.2012 13:06:21   81.0.236.xxx 01


Dobrý den,

pokud muž miluje ženu, ani jej nenapadne jí podvést (být nevěrný) nebo jí ublížit ani lhát atd. Stejně tak když se drží církev lásky, tak nemůže jednat zle. Avšak vše se dá zneužít, ale proto se nedá říci, že je církev apriori špatná, protože ji někteří lidé vedou ku prospěchu svému. Buďmě v soudu spravedliví a držme se Ježíšových slov: Jak byste chtěli aby lidé jednali s Vámi, tak Vy ve všem jednejte s nimi. V tom je celý zákon i proroci. Matouš 7:12Pratele doporucuji tento dokument. Je to jeden z mnoha a mnoha prikladu, co cirkev provadi. Po shlednuti jsem byl bezmocnej a nastvanej. A jsem jen si na to vzpomenu. Mrzi me, ze nejsem diktator, zavedl bych inkvizici proti cirkvi. Mrknete na to, chytne vas to za srdce >
25.8.2012 13:10:39   81.0.236.xxx 02
Nějak se moje reakce pokazila. Můj text je jen toto:

Dobrý den,

pokud muž miluje ženu, ani jej nenapadne jí podvést (být nevěrný) nebo jí ublížit ani lhát atd. Stejně tak když se drží církev lásky, tak nemůže jednat zle. Avšak vše se dá zneužít, ale proto se nedá říci, že je církev apriori špatná, protože ji někteří lidé vedou ku prospěchu svému. Buďmě v soudu spravedliví a držme se Ježíšových slov: Jak byste chtěli aby lidé jednali s Vámi, tak Vy ve všem jednejte s nimi. V tom je celý zákon i proroci. Matouš 7:12

Redakce si vyhrazuje právo odstranit neslušné a nevhodné příspěvky. Případné vyhrady na diskuze(zavináč)pctuning.cz

303 čtenářů navrhlo autorovi prémii: 149.1Kč Prémie tohoto článku jsou již uzavřené, děkujeme za váš zájem.
Tento web používá k poskytování služeb soubory cookie.