Hlavní stránka Hardware Procesory, paměti Je pájený rozvaděč tepla na CPU lepší než pasta?
Je pájený rozvaděč tepla na CPU lepší než pasta?
autor: Z. Obermaier , publikováno 5.6.2017
Je pájený rozvaděč tepla na CPU lepší než pasta?

Když se objevily fotky rozlousknutého procesoru Skylake-X, začalo se debatovat o tom, že nemá pájený heatspreader, což v mnohých očích tento procesor deklasuje. Pojďme si říci, jak se to má s pájením CPU k heatspreaderu a proč je pasta někdy lepším (a často i jediným) řešením. S pastou totiž v zásadě není problém. 


Závěr

Nejdříve si tedy shrňme základní fakta. Dříve Intel pájel i malé čipy, třeba Clarkdale nebo Sandy Bridge. Tehdy ale šlo o klasické tranzistory a zřejmě méně náchylný 32nm proces. Malé čipy s FinFETy se pájet nedají, jelikož Indiová pájka je na nich extrémně namáhaná a dochází u nich k častějším mikroprasklinám, které zhoršují časem tepelný přenos a mohou vést až ke zničení čipu. Uvědomme si, že Intel je absolutní lídr v oblasti čipů a zaměstnává nejlepší mozky na problematiku chlazení, čipů, metalurgii, materiály a další odvětví. Oni vědí, co dělají.

Je pájený rozvaděč tepla na CPU lepší než pasta?

Odhalené jádro Skylake-X

Zde jsem si stoprocentně jist, že to Intel u Ivy Bridge (a možná i dalších architektur poté) zkusil a zjistil, že poruchovost procesorů by byla tak velká, že se mu to nevyplatí, tedy přešel na pastu, neměl jinou možnost. Nebylo to ale určitě kvůli úspoře několik dolarů na procesoru, jelikož Intel pracuje s takovými maržemi, že by to vůbec nepocítil. Hlášky o škudlení na zákaznících jsou zcela mimo.

Na druhou stranu je pasta zcela jistě levnějším řešením. My už víme, jak náročné je připravit IHS i křemíkový čip na pájení. Nejen, že potřebujete Indium, Zlato, Titan, Vanad a Nikl, ale také potřebujete extra drahou linku, která tyto materiály na IHS a čip nanese a procesor pak celý „zapeče“. Cena zmíněných drahých kovů je jistě vysoká. Intel tedy jistě ušetřil, ale myslím, že to nebyl hlavní důvod k přechodu na pastu.

Je jisté, a nikdo to nepopírá, že teplovodivá pasta vede teplo hůře než kovy, které se používají u pájení IHS. Indium má hodnotu tepelné vodivosti 80 W/(m·K) a průměrná pasta 5-10 W/(m·K) tedy je minimálně osmkrát horší. Pasta ale vydrží déle, společnost Dow Corning (tu Intel používá) testuje své výrobky velice přísně a garantuje stejné tepelné vlastnosti přenosu řadu let po prvotním „zapečení“. Osobně si stále myslím, že výměna pasty za lepší a snížení teplot, byť třeba o 10 stupňů není nic, kvůli čemu by zákazník měl svůj procesor rozebírat. Benefit z toho je tak malý, že to není podstatné. Také der8auer ve svém článku říká, že Skylake s pastou funguje skvěle, tudíž není co řešit.

Zpět k Skylake-X a jejich pastě. Co Intel vedlo k opuštění pájení netuším, zdali to bude mít negativní vliv na teploty, výkon a taktování teprve zjistíme v recenzi. Je také možné, že první vlna Skylake-X (max. 10 jader) má pastu a větší čipy s více jádry budou opět pájené, což zatím nikdo neví. Také očekávám, že se Intel k tomuto tématu oficiálně vyjádří už brzy a vnese možná do rozhodnutí přejít na pastu i u highendu více světla.



Tagy: CPU pájení  soldering  indium  pasta  TIM  Skylake-X  Kaby Lake-X  teplota  vysoká teplota   


 
Komentáře k článku
RSS
Pouze registrovaní uživatelé mohou přidat komentář!
5.6.2017 09:03:00   94.230.147.xxx 15533
Chápu z článku správně, že tak výborná a velká firma jako Intel, není schopna přijít na to, ať už sama nebo si od někoho nechat poradit, jak správně připájet jádro k rozvaděči tepla?
Dobře nezvládli to, ale proč použili tak nekvalitní pastu? Proč nepoužili třeba tekutý kov?
5.6.2017 09:17:43   185.59.186.xxx 4261
No, tak či onak je dobré že sa tu objavil takýto článok osvetľujúci problematiku lebo z niektorých diskusií a komentárov človek nadobúdal pocit že nejaký Ivan z XYZ fóra má väčšie know-how ohľadom spájkovania než Intel
5.6.2017 09:26:55   46.135.100.xxx 8725
To nemá, ale Ivan z xyz fóra není nenažraná manažerská svině.

Když AMD umí pájet čtyřjádra, musí intel umět pájet destijádra. Jenže ono cca 15 USD na procesoru, což je reálný cenový rozdíl mezi pájkou z článku a sračkou z článku (cena materiálů je prd proti ceně procesu a kontroly kvality), je znát, zejména když chudák intel musí kvůli svini zelené snižovat marži tak na polovinu.
5.6.2017 09:54:12   185.59.186.xxx 2648
Nesporne ide aj o €€€€€€€ ale ako osvetlil článok, ono to nieje až tak jednoduché s tým spájkovaním a ušetrenie môže byť len jeden z dôvodov použitia pasty - nie jediný

A ako sorry ale "Když AMD umí pájet čtyřjádra, musí intel umět pájet destijádra" je argument ako sviňa, to je ak povedať že "nVidia vie dostať 471mm2 čip v Titane Xp na 1,7GHz+, AMD musí dostať 232mm2 čip v RX580 na 1,7GHz"

Hov*n ! Iný čip, iná technológia aj architektúra a Intel vs. AMD v CPU rovnako.
6.6.2017 06:31:13   84.245.121.xxx 24
Moje skusenosti s pastou, treba raz za dva roky alebo raz ročne prepastovať CPU, lebo trati učinosť to mi zrobi na CPU 8-12°C. to sa bavime o kvalitnych pastach. To čo Intel dava pod pliešok je velmi nekvalitna pasta, potom sa nedivim že teplota CPU šplna nad 60°C aj v klude aj ked sam CPU ma ledna 40W spotrebu.
Na druhej strane je aj biznis s chladičmi ktory by zanikol.
5.6.2017 11:06:03   212.27.208.xxx 1110
http://overclocking.guide/the-truth-about-cpu-soldering/

doporucuji precist.
5.6.2017 20:29:10   188.167.250.xxx 815
takto osobne som9 proti šedivke ale aj voči pájke aj proti rozvádzaču . A chrobák na chladič a tekutým kovom robí len 100MHz naviac .Ale teplota je menšia a tým aj životnosť.
Za mňa pre obre +
Pre DD ty retard ty koľko píšeš o Vege a kedy bude ? A I9 možno budu skorej ako ta ta tvoja Vega
5.6.2017 09:50:25   94.230.147.xxx 1610
S tím souhlasím, více takovýchto článků, které vysvětlují problematiku.
S pájením dvou materiálů s různou tepelnou roztažností mám své zkušenosti. A EU v tom také zrovna moc nepomáhá...
5.6.2017 09:23:27   46.135.100.xxx 1946
Tekutý kov je co? Rtuť? Pokud myslíš Liquid Metal, tak to je prakticky sklo. Naprosto nevhodné.
Pokud myslíš tu rozežíračku od Coollaboratory, tak nikdo soudný nedá takovou procesně (chemicky) nevyzpytatelnou sračku na prodávaný procesor.

A proč použil nekvalitní pastu? Protože ten jejich šit je sice šit co se týče teplovodivých parametrů, ale jeho časová a teplotní odolnost je obrovská, srovnatelná s pájkou.
5.6.2017 09:39:11   94.230.147.xxx 1416
Ano a proč nenajdou něco, co má lepší teplotní vodivost i trvanlivost?
Nenašli, tak velká firma jako Intel nenašla? ...
Tak ať tam IHS nedávají... například
5.6.2017 09:44:51   90.176.40.xxx 3917
Tohle může napsat jen někdo, kdo nepamatuje éru oštípaných pentií a athlonů XP
5.6.2017 09:48:27   94.230.147.xxx 1612
Právě že pamatuji moc dobře, anikdy jsem s tím neměl problém.
Na druhou stranu znám i pár lidí, kteří měli, to bych řekl, že bude i rukamaa a soudností lidí. Jeden známý řekl, že sestavy s Athlonem stavět nebude, že se bojí, soudný člověk...
5.6.2017 13:12:28   94.230.147.xxx 91
Jak tak na to koukám, bylo tu více nešikovných lidí...
ale co stane se, žádný študovaný z nebe nespadl a kdo nic nedělá nic nezkazí...
5.6.2017 15:43:29   93.91.49.xxx 81
Taky jsem nikdy CPU neštípl. A to jsem na AMD Socketu A složil hromady možná stovky PC.

Osobně jsem viděl častěji Athlon Hořet plamenem než s uštípnutým rohem.
5.6.2017 20:37:08   188.167.250.xxx 60
ja som videl durona všetky rohy fuc a mrcha on išiel
5.6.2017 10:05:40   213.211.33.xxx 205
coolaboratory je tam už půl roku a zatím to funguje. Kdy se to do toho procesoru prožere?
5.6.2017 10:39:55   151.237.229.xxx 185
zajtra
5.6.2017 11:00:18   212.27.208.xxx 152
Neprozere se samozrejme nikam. CL ma jedinou podsttanou nevyhodu - casem ztvrdne na kamen (nastesti nelepi), a jeji odstraneni vyzaduje smirgl.
6.6.2017 17:15:38   62.245.121.xxx 10
A proč by ho měl někdo odstraňovat? Asi si neuvědomuješ rozdíl v účelu. Tady by sloužil k přenosu tepla do heatspreaderu (nikdo by ho nikdy odstraňovat nemusel, proč taky)a ne jako medium pro spojení CPU a chladiče. Náhodou materiál typu Cool Metal je přesně to, co by měl Intel používat.
5.6.2017 14:23:43   78.102.116.xxx 10
agresivně reaguje jen s hliníkem
6.6.2017 17:18:56   62.245.121.xxx 40
"Liquid Metal, tak to je prakticky sklo"?
Sklo máš ty v hlavě. Sklo je tepelný izolant. Kdyby tam bylo sklo, tak by Cool Metal nedosahoval těch výsledků, co dosahuje. Nemel o věcech, o kterých jsi si nic nezjistil.
5.6.2017 09:34:59   90.176.40.xxx 2119
A na základě čeho víte, jak je ta pasta Intelu kvalitní nebo nekvalitní? Tepelná vodivost je jen jediný z mnoha parametrů, co ta pasta má.
5.6.2017 09:37:46   94.230.147.xxx 347
Ano z hlediska tepelné vodivosti je nekvalitní...
5.6.2017 10:21:44   46.39.162.xxx 597
Přesně tak, dze je letošní test s Kaby Lake...
https://play3r.net/reviews/cooling/thermal-paste-comparison-2017-what-is-the-best-thermal-paste-2017/

rozdíl 4-5 C mezi Intel generic a obyčejnou MX2 jakožto průměrnou pastou je dost markantní. Teploty totiž hrají prim jak v max OC, tak také v provozních vlastnostech. Nemluvě o tom, že generic pasta má podle ohlasu kupujícíh degradující vlastnosti a CPUčka se po roce až dvou (Skylake) přehřívají. Jak na to Intel reagoval, to myslím z novinek víme ,-) Alias mám Kčkový model a neměl bych ho tudíž taktovat
5.6.2017 10:43:58   46.23.72.xxx 3198
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 11:14:17   94.230.147.xxx 576
Tak ať tu pastu dávají u procesorů, které se dají taktovat... dle toho co tvrdíte,
U mého I7 7700k teploty v zátěži bez přetaktvání 82 s původní pastou a 60 s liquidcollaboration.
Jestli Vám výměna pasty mezi křemíkem a IHS dávala jiné výsledky, může to být i jinými faktory např: já měl hůře nanesenou pastu, nebo špatná várka pasty u mého CPU, nebo vaše pasta kterou jste nahradil původní, byla stejně "kvalitní" jako ta od Intelu, nebo jste jí také mohl špatně nanést...
Z jednoho vzorku nelze dělat závěr že?
5.6.2017 14:29:03   78.102.116.xxx 43
nemusí být problém jen ve kvalitě pasty, ale i ve vrstvě, když přepastuješ a dáš relativně kvalitnější pastu, ale větší vrstvu než byla, lepší to nebude ... taky můžeš dát tu co byla, akorát tam neplácneš kopeček lžící, ale minimální vrstvu a bude to lepší ... kdo ví, jak to mají v Intelu nastaveno
5.6.2017 11:59:49   31.134.222.xxx 795
Jen Ober měl i7 6700k doma už rok před vydáním
5.6.2017 12:41:31   31.4.50.xxx 505
Dobrý postřeh..
Obr žije v Matrixu a spolu s jedním dalším nejmenovaným reddaktorem umějí ohýbat realitu..
5.6.2017 20:49:19   188.167.250.xxx 712
DD realitu ohýba ešte lepšie
5.6.2017 11:42:03   37.221.252.xxx 281
Tohle jsem psal asi já. Všiml jsem si toho u svého i7-4790k. Cca po dvou letech se dvě jádra hnaly až k 98°C při fulloadu bez přetaktování kde začnou throttlovat. Mám o něj celkem strach a asi nic jiného než delid nezbyde.
Vodou jsem ho nechladil, ale tohle (http://noctua.at/en/nh-c12p-se14 taky není žádný drobek.
5.6.2017 12:45:07   213.211.33.xxx 222
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 13:53:54   89.24.125.xxx 70
No co, chladíš i paměti
5.6.2017 15:21:39   213.211.33.xxx 320
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 18:21:12   85.132.193.xxx 151
Jardo, ale já nemám Intel nebo starý AMD CPU, abych na to hnal horký vzduch...
Já třeba používám Ryzen 1700, a takový nízký teploty jsem neměl ani s Intelem.
Samozřejmě mít i7 7700k tak bych tento chladič nepořídil, protože bych mohl ty paměti usmažit
5.6.2017 19:08:40   212.37.84.xxx 21
Tento istý chladič som používal na 3570K@4,5GHz a nikdy sa mi ho nepodarilo vyhriať viac ako t-okolia +5C° !!, maximálne bol vždy len mierne vlažný.
5.6.2017 20:14:32   81.30.247.xxx 14
tak jestli dokáže jen 5°C tak si ho koupím taky
kluci ne vážně, fakt nejlepší je Scytche Fuma za 1300,-kč. Má fakt nejlepší poměr ceny a výkoného chlazení. lepší už je jen noctua za 2300,-kč a pak vodníci.
6.6.2017 06:49:10   37.221.252.xxx 20
Tak ta moje Noctua stála před třema rokama 1800-1900,- Možná by ses mohl podívat jak velký je to chladič.
6.6.2017 06:41:49   37.221.252.xxx 40
Hehe. No kdyby ten Intel zvládl díky tý mizerný pastě chladič vůbec ohřát, byl bych za to vděčný, protože by to znamenalo že se teplo z CPU přenáší do chladiče. Praxe je bohužel ale taková, že jádra mají téměř 100°C a chladič, resp přímo heatpipe je vlažná. Když ten samý chladič dám na Ryzen 1800X, tak je při encodovaní heatpipe odhadem na 60°C (udržím na ní prsty, ale jen pár vteřin).
Co se týče toho "horka" co jde na paměti, VRM a okolí socketu. Ty si jako myslíš, že když má CPU 80°C, tak ten vzduch co protlačí ventilátor přes chladič má plácnu 75-80°C?? Kéž by, na co pak vodu, že.
Výhoda tohohle chladiče je v tom, že ofukuje celé okolí socketu a teploty nemají tak výrazné rozdíly. Zatím co věžový ventilátor nasává vzduch přes paměti (jak který) a vyfukuje ohřátý vzduch NAD vrm (dřív se u věžových ohýbali spodní žebra tak, aby byl vzduch směřován na vrm). Pokud jsou VRM nad socketem, musí se o ně postarat horní ventilátor.
Ale určitě jsem se tu nechtěl bavit o výhodách a nevýhodách věžových a kolmých chladičů. A ten můj chladič rozhodně není žádný šméčko. Co máš Crha ty na svém CPU (klidně si něco vymysli, fotky po tobě chtít nebudu)?
6.6.2017 11:35:53   213.211.33.xxx 02
nic si nevymýšlím a prezentuji Scytche Fuma všude od té doby kdy jsem ji ji pořidíl a nainstaloval. Fotky si na internetu najdeš, to je snad zbytečné... i když vlastně ne, až se mi bude chtít tak ti to nafotím, víš u těch věžových smysluplných se dají ty ventilátory posunout nahoru a dolů a tím pádem se dají přizpůsobit tak aby cirkuloval vzduch i okolo RAM i VRM. Navíc u mě používám tunelové chlazení, takže vlastně neustále přivádím chladný vzduch a odsávám teplý, takže se ani RAM ani VRM vlastně nemůže nějak závrantě hřát. Hluché místa u napájecí kaskády stejně víří ještě jeden externí větrák umístěný uvnitř bedny.
22.6.2017 01:19:16   78.102.146.xxx 00
Mam taky dojem, ze jedine fotky, ktore ti Crha moze poskytnut, su nahych babiciek.
22.6.2017 01:16:12   78.102.146.xxx 00
Tohle je Crha, jak pod na mna babička
5.6.2017 23:38:06   192.168.0.xxx 10
Z hlediska tepelné vodivosti není nekvalitní, jen má nízký výkon. Pointa je v tom, že bude teoreticky ten nízký výkon předvádět celý život procesoru, což by leccos jiného asi nemuselo.
5.6.2017 15:11:08   89.177.187.xxx 505
POZOR Uvědomme si, že Intel je absolutní lídr v oblasti čipů a zaměstnává nejlepší mozky na problematiku chlazení, čipů, metalurgii, materiály a další odvětví. Oni vědí, co dělají.
Jo a přesně podle toho vypadá posun výkonu za poslední léta! Podle mě nee že není intel schopný něco vymyslet ale vymyšlené to měl až moc dobře!
Podle mě to bylo myšleno jen jako kurvítko díky kterému bude i další prostor pro nové generace ! AMD je pase tak když budeme potřebovat o mini chloupek větší výkon pro další generaci tak opět zrušíme pastu a hele máme prostor hned pro 2 další generace a nemusíme dělat zase nic a soustředit se na nový výrobní proces s nohama na stole ! Nojo jenže ryzen zaskočil, lidi se zamysleli jestli se nevyplatí více jader ( přínos jasný ) než mít místo 130fps dokonce krutoupřísných 140+ aje po kurvitku ! Teď už jen kamufláž, budíček a hned to vypadá že Intel začal zase něco dělat vis změny po vydání ryzenu ....

Ps: jsem slepý nebo jsem se nedočetl za jak dlouho se zjeví mikropraskliny? 4-5 let ? Nebo méně? Koho to bude za 5 let zajímat když 4 jádra budou tak jako tak pase .... ( s touhle strategii můj názor )
5.6.2017 18:14:25   89.177.187.xxx 192
Řekl bych že Intel chystá vydat new coffee žvake procaky o5t s Colgate pastou
s tím ze už ví že na současné pájené Kaby Lake mít stejně nebude, tak nechá vydat článek o tom jak je pájení zlé
5.6.2017 23:33:42   192.168.0.xxx 20
Proč ne tekutý kov? Pasta kterou používají je dost stabilní (vydrží nejspíš déle než je morální i jiná životnost CPU).

Tekutý kov myslím nemá zrovna moc dobrou životnost. Nemluvě o to, že to dá dost práce použít (kdysi sem to zkoušel v domácích podmínkách).

Osobně si myslím, že stačí prostě vyvinout pastu co bude mít dobrou životnost a lepší převod tepla, což by zas takový problém být nebyl.

Hádám, že hlavní problém je asi životnost.
5.6.2017 10:09:54   90.183.168.xxx 512
Možná naivně,AlE proč se vlastně tak lpí na velikosti/malosti čipu(procesoru)?? Velikost je stále stejná a jen se tam rve čím dál víc tranzistorů.Tak proč(v Intelu) neudělají procesor dejme tomu dvakrát větší(plošně)??Ano musela by si trochu zvětšit deska kvůli patici pro uchycení ale to by snad taky nebyl problém. Do PC bedny by se to v pohodě vešlo a jistě by to přispělo i k lepšímu chlazení.Větší plocha by se uchladila efektivněji.
5.6.2017 10:30:43   90.176.40.xxx 222
Kvůli ceně waferů.
5.6.2017 10:34:23   94.230.147.xxx 101
Ano s tím bych také souhlasil.
Navíc, kdybych zvětšil křemík, tak procesory by, vzhledem k použité technologii, zabírali stále stejnou plochu. Místo s tranzistory by se zahřívalo stále stejně a jen minimum by odcházelo do zbytku křemíku. To není východisko, dle mého názoru.
5.6.2017 10:33:57   151.237.229.xxx 140
Ano tvoja predstava je naivna. Kremikova tovaren je jedna z najdrahsich technologii na planete. Isto vies co to je kremikovy waffer. Vyroba jedneho waffery, kde su napr. nove Kaby lake procaky stoji desatisice dolarov. Preto sa vyrobca snazi na jeden waffer dat co najviac procesorov.

Keby jadra zvacsil, voslo by sa ich na waffer menej a vyroba by sa predrazila, klesol by tzv. yield. Pre lepsie pochopenie sa kukni na logo TSMC.
5.6.2017 10:29:26   78.157.165.xxx 215
Já si u mého i7 6700K udělal DELID, jelikož ty teploty byly neúnosné a ani na vodě (ok, low cost chladič CoolerMaster Seidon 240V) procesor nešlo provozovat přetaktovaný na 4.5GHz. Po delidu jsem prvně použil MX-4. Rozdíl pár stupňů, takže dělat delid kvůli nanesení lepší pasty je zbytečný risk. Pak jsem tam dal tekutý kov a teploty klesly o 30C! Ještě zkusím dát ten kov mezi chladič a procesor (měděná základna, takže cajk). Mám Liquid Pro nebo jak se ten kov jmenuje.
5.6.2017 10:41:02   213.211.33.xxx 412
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 11:12:18   78.157.165.xxx 110
Není to snad z příspěvku jasné? Mezi jádro a tepelný rozvaděč. Ale chci zkusit vyměnit pastu mezi rozvaděčem a chladičem za kov.
5.6.2017 12:47:00   213.211.33.xxx 213
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 23:40:45   192.168.0.xxx 02
Tak to přeju dlouhý život pro tvojí pračku..

GG.
6.6.2017 14:02:39   78.157.165.xxx 01
?
5.6.2017 11:00:36   37.221.252.xxx 40
Vlastní zkušenost nemám, ale... Není jedna z vlastností toho liquidcollaboration náhodou to, že ten kov zatuhne a už to pak od sebe neodtrhneš? Někde jsem to četl, nevím jestli je to pravda. Pak by to mohl být problém když to dáš mezi IHS a chladič.
5.6.2017 11:14:21   78.157.165.xxx 14
CO jsem se tak ptal a četl na fórech, tak zase takový problém to není. Navíc u Intelu je ten rozvaděč přidržován packama, takže chladič půjde odervat. Akorát pak doufat, že to vydrží procesor, ale to se dá vyřešit tahem nahoru, ne do boků.
5.6.2017 12:48:14   213.211.33.xxx 314
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 14:07:34   81.201.63.xxx 141
Takže postavíš PC a už se o to nestaráš? ten člověk na kterého reaguješ je tedy mnohem chytřejší než ty.. blbec je zas crha..
5.6.2017 15:23:34   213.211.33.xxx 313
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 23:42:28   192.168.0.xxx 22
No když upgraduješ chladič, je jasný.

Teda pokud sis rovnou nekoupil něco co je tak dobré, že to upgrade nepotřebuje.

Osobně taky nebudu muset nic měnit, až tohle doslouží tak je to na komplet výměnu CPU, deska, ramky.

Nevim, sou nějaký máklý.. osobně do toho kromě úklidu taky nelozim, není důvod.
6.6.2017 06:43:48   81.30.247.xxx 48
proč bych upgradoval chladič každej měsíc? Podívám se na ZAHRANIČNÍ weby, kde vychází Scytche Fuma jako nejlepší chladič, ten si koupím, udělám Delid, liquid ultra namažu jak na procesor, tak na heatspreader, nasadím chladič a už na to v životě nešáhnu, přesně jak píšeš do dalšího upgrade, kdy CPU+MB půjdou do elektronického nebe. A koukám že někteří magoři ti dali mínus, tak to nebude jménem.
6.6.2017 14:06:50   78.157.165.xxx 00
Bývaly doby, kdy jsem PC čistil každej měsíc. Žiju v Třinci, takže asi tak. Teď už to seru a vyčistím ho co pár měsíců a i když tam mám prachové filtry, tak ta sviňa prach se tam pořád dostane. A jelikož teď mám vodníka, tak nemusím řešit nějaké sundávání chladiče z procesoru. Prostě odmontuju radiátor od skříně, pročistím a přišroubuju zpět. Proto zvažuju ten kov i mezi IHS a chladič.
5.6.2017 14:46:52   78.102.116.xxx 11
odtrhnout jde v pohodě, žádné násilí, problém spíše s odstraněním staré vrstvy ... na lesklém povrchu se sloupne, z chladiče jde hůř, ale taky v pohodě ...
5.6.2017 14:48:51   78.102.116.xxx 22
to má psát litánie o om, jak dva x za rok čistí prach? Pokud se procesor nepřehřívá, je zbytečné rozebírat celý počítač každý měsíc ...
5.6.2017 15:25:38   213.211.33.xxx 93
hlavně není třeba demontovat chladič z procesoru. Ani se nedivím že začli vyrábět heatspready, protože jestli to někdo každej měsíc sundává a přepastovává aby získal 0,2°C, tak patří do blázince a nedivím se že dřív nebo později ten procesor praskne a poškodí jej.
5.6.2017 17:06:44   217.168.213.xxx 20
Nemyslel jsi 0,02°C?
5.6.2017 20:16:21   81.30.247.xxx 24
Tak určitě, podle umístění počítače a prašnosti prostředí. Hlavně nechápu jako ty mínuska. To jako fakt se každej měsíc v počítači někdo vrtá? Já fakt ne.
5.6.2017 20:22:33   217.168.213.xxx 00
Mínuska neřeš, to by ses ustaral k smrti.
Já se kvůli něčemu vrtám každý týden, ale CLU jsem vyzkoušel až asi po půl roce provozu s pastou
6.6.2017 06:53:32   81.30.247.xxx 14
Ty mínuska neřeším, jen mě udivuje jejich počet na prostě z mého pohledu samozřejmou věcí. Co se týká liqidu a delidu, on se toho člověk nesmí bát. Pěkně jsem si obalil žiletku izolačkou, procesor položil na dřevěný stůl, a lehce bez nějakého tlaku jsem zamáčkl naprosto na plocho položenou žiletku na tu základnu PCB a ta žiletka do toho procáku projela jak nůž do másla. Když se dívám na ty všechny videa jak se jim u toho třepou ruce a nemůžou tu žiletku dostat dovnitř, nebo používají ulamovací nůž, který je k tomu naprosto nevhodný, tak se musím smát.
na můj DELID
6.6.2017 06:54:14   81.30.247.xxx 14
znova, můj delid
6.6.2017 06:54:27   81.30.247.xxx 04
proč nejedou odkazy? http://jcrha.rajce.idnes.cz/DELID_i5_6600K/
5.6.2017 14:44:00   78.102.116.xxx 11
mám stejné cpu, nad 68° nejde za celý den ani jednou, žádný delid, původní stav, chladiš Silentium Grandis ...
5.6.2017 15:27:01   213.211.33.xxx 51
tak ho dej pryč z okeního parapetu, dej ho do počítače a ten počítač zapni a přetaktuj na 4,5GHz alespoň na 1,3V.
5.6.2017 16:08:49   78.102.116.xxx 10
haha heheheh buahaha
5.6.2017 17:05:16   217.168.213.xxx 112
Mezi i7-3770K a NH-D15 jsem měl vždy Gelid GC03 Extreme.
S výměnou za tu samou pastu pod IHS spadly teploty asi o 14°C.
CLU přineslo další zlepšení o 4°C. Nanesení jiným způsobem (trochu na obě plochy) přineslo ještě stupínek k dobru.

Ze zvědavosti jsem pod IHS zkoušel dát pidi vrstvičku pasty, větší nudli a obrovský bobek rozplácnutý přiloženým IHS - rozdíl 0. Každý test 3x opakovaný a výsledky stejné.
Takže z mých pokusů je naprosto jedno zda se človek piplá s nanesením pasty nebo tam plácne čtvrtku tuby.

V minulosti jsem si ještě mezi chladičem a procesorem (IHS) troufnul zkusit jen malé množství pasty a teploty byly vyšší, cokoliv od trochu většího množství po celý socket zadělaný pastou vyšlo stejně. Opět 3x opakované.
5.6.2017 10:40:07   188.95.122.xxx 896
To je zas hipe kolem past. Vzhledem k tomu že AMD to jde, pak nevěřím že by to nešlo i u intelu. Je to jen o úspoře nic víc. Vstřikovací pistole na pastu je levnější jak v nákupu tak v provozu než pájecí. Jednoduché. Už to slabší PCB procáku dává najevo že intel začal šetřit. Jiný přínos to totiž nemělo. Nikdo třeba neřeší že intel mění cenovou i marketingovou politiku i výrobu už druhým rokem (o špíně na AMD nemluvě), protože jejich šiponáž prostě dokázala že v AMD vaří něco velkého.

Proč si prostě lidi nepřiznají že AMD zabodovala a risk s uvedením úplně nové architektury se jim povedl. Vždyť to není poprvé co dostal intel nafrak (nejen od AMD). To je prostě bussiness. Teď tak 2 roky bude nejspíš intel pozadu. A mělo by nám to být jedno. Důležité totiž pro nás koncáky totiž je, hodně muziky z málo peněz a už je jedno kdo tu muziku bude dělat. Nebo každý chce pravý opak? Král je mrtev ať žije král!
6.6.2017 00:02:20   192.168.0.xxx 010
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
6.6.2017 06:51:42   83.208.175.xxx 20
Tady zde se ale sama nabízí odpověď: Intel měl prostě tyto čipy vyrobit dostatečně velké, aby šly bezproblémově pájet. Tím by se vyřešil nejen problém pájení, ale při jádrech navíc by se zlepšily i úspory z rozsahu ve velkých systémech - předpokládám, že nové Xeony jsou v podstatě stejná maska.
5.6.2017 10:58:38   93.91.243.xxx 1136
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 14:00:34   89.24.125.xxx 274
Jasně , ale chápeš, že toto je chování vlezprdelky, že? Zaslepeně věřit, že pasta je lepší než kov, to člověk o tom musí vědět opravdu hov.o.
Nehledě na životnost, ale chápu, že Intel moc nechce, aby CPU vydržely o moc dýl než je záruka...
5.6.2017 14:52:40   78.102.116.xxx 217
Rozbalit komentářPříspěvek byl automaticky zabalen pro velké množství negativních hlasů.
5.6.2017 18:28:03   85.132.193.xxx 133
Nauč se číst, píšu, že Intel "moc nechce", aby procáky vydržely....
Nevím, jak jinak to napsat, aby to pochopilo i dítě
5.6.2017 19:10:07   78.98.43.xxx 222
Samozrejme že idú na hranu - preto ide RYZEN 7 1700 pretaktovať o cca 33%. Prestaň konečne onanovať nad Intelom a použi na rozmýšlanie aj hlavu,nie len vtáka
5.6.2017 20:17:08   81.30.247.xxx 06
mám intela taky o 33% a co jako?
5.6.2017 10:59:47   31.4.50.xxx 672
Intel se poučil, už nevyrobí nesmrtelný CPU typu Sandy Bridge, na kterým jedou spokojení majitelé dodnes na 4,5GHz. To by nic novýho neprodal.
5.6.2017 11:07:14   37.221.252.xxx 301
Asi tak. Kdyby si odpustili tu gigantickou integrovanou grafiku a nechali tam jen takové zobrazovadlo z dob Sandy(na 14nm, ideálně s podporou HEVC), razantně by se zmenšila plocha čipu a pájení by nic nebránilo. Cesty jsou, jen se jaksi nechce...
5.6.2017 11:29:59   91.237.237.xxx 300
No nejlepší by bylo, kdyby tam necpali grafiku vůbec.
5.6.2017 11:34:52   37.221.252.xxx 91
Jako u Ryzenu mi nechybí (za nějaký dieshrink klidně hd4000 bych byl ale rád), ale u Intelu jsem si na ní tak nějak zvyknul jako na jistotu když odejde grafika a hojně jsem jí používal na postraní monitory kde šlo maximálně o zachování rozumný spotřeby a aby to něco ukazovalo.
5.6.2017 12:50:23   213.211.33.xxx 715
co grafiku, ale kdyby udělali Ctrl+c a ctrl+V a zkopírovali tu stranu s jádry na stranu místo grafiky tak má AMD problém.
6.6.2017 06:53:32   83.208.175.xxx 60
Problém bude asi u firem, kde se procesory do kanceláří kupují kvůli neherním aplikacím a alespoň základní integrovaná grafika je výhodou, protože ji pak není nutné řešit čipsetem na desce nebo dokonce přidáním karty.
6.6.2017 13:06:06   91.237.237.xxx 80
To ano, ale do kancl PC nikdo nedává taktovací procesor. U nějaké i3 to je vcajku, ale např. 6600K apod. by ji vůbec mít nemuseli.
U NTB to je taky dobré, tam mi sedí. Ten používám jen na práci, prohlížení atd. tam to stačí bohatě.
13.6.2017 01:46:24   83.208.175.xxx 00
Není problém v tom, že ty "kancelářské procesory" se dělají ze stejné masky? V tom případě by to "vynechání" znamenalo značné náklady navíc. V tom 6600k ji prostě můžete nepoužívat. Pokud byste chtěl nějaké výhody (třeba dvě jádra navíc) tím, že se grafika vynechá fyzicky a dá se místo ní něco jiného, nebylo by to pro výrobce zadarmo.
5.6.2017 11:30:56   37.221.252.xxx 200
Sakra tak teď jsem zmatenej. Myslel jsem že malá jádra naopak pájení a mechanické namáhání snášejí lépe... Musím si znovu přečíst originál tohohle přeloženýho článku.
5.6.2017 11:17:31   10.27.22.xxx 230
Opravte ti tepelnou vodivost india v článku. Na straně 3 uvádíte 82 W/(m·K), ale v závěru 150 W/(m·K). Dle wiki je to 81,8 W/(m·K), takže to v závěru je chybně (150 W/(m·K) má křemík ne indium).

Co se mě týká, tak ve svém letitém i5-4670K mám tu žravou Coollaboratory Liquid Ultra a zatím běhá naprosto bez problémů. Zatím se nikam neprokousala.
5.6.2017 12:13:48   46.13.7.xxx 100
V článku bych uvítal stejně podrovný popis technologie s pastou. Tam se tamé jistě používají různé povrchové úpravy. Minimálně to, že procesor není zlatý napovídá, že Nikl bude na mědi nanesený také.
5.6.2017 13:00:16   151.237.229.xxx 227
Zabudni, Obr horko-tazko prelozil skvely clanok od Der8auera. Sam by nikdy nic take nevypotil.
5.6.2017 13:50:22   163.172.67.xxx 1114
haha, der8auer to horko-těžko přeložil z originálního dokumentu, který nějak na svém webu zapomněl odkazovat Já jsem vám na něj v článku odkaz dal ...
5.6.2017 13:52:10   163.172.67.xxx 76
Nikl je nanesený vždy, to je ten "stříbrný" povrch procesoru. měď je moc měkká. U pasty je to jednoduché, pasta je přímo mezi křemíkem a niklem-mědí ... tam není co řešit. další vrsty nejsou potřeba.
6.6.2017 06:32:54   46.13.7.xxx 21
Tak Nikl tam je hlavně kvůli korozní odolnisti.
Bral bych článek jako popis technologie pájení, rozhodně bych se ale nepouštěl do srovnávání s pastou, které je založeno jen na doměnkách..
Jinak třeba obrázek prohnutí čipu s dokonale tuhým heatspreaderuem je docela nereálný.. Ten by se přece prohýbal také a snížil tim prohnutí čipu, nemluvě o tom, že z velké většiny toto kompenzuje zmíněný silikon.
6.6.2017 06:56:52   81.30.247.xxx 00
nikdy jsi samostatný HS asi nedržel v ruce, viď? Je to kus mědi, tvrdý, nepoddajný, houževnatý, tlustý, těžký. Zatímco PCB jde ohnout dvěma prsty.
5.6.2017 14:03:03   37.48.37.xxx 282
Clanek stavi na domacim pajenim india, ktere "prekvapive" neprineslo vubec zadny efekt a uplne zapomina na pasty typu Thermal Grizzly, ktere dokazi snizit teplotu pretaktovaneho cpu v zatezi o nejakych 20°C, z cehoz plynou lepsi provozni vlastnosti a vyssi oc potencial.
Hlavne aby to vypadalo, ze amd dela zas neco spatne a Intel, kteremu v zadnem pripade nejde o prachy, chytre pouziva pastu sedivku.
4,8GHz pri 1,4V a v zatezi urcite skoro 90°C s vodnikem za 10k+ a vis to nejde, pac pasta nedokaze tak rychle prenest tolik tepla a cpu zacne throtlovat, pritom po delidu a nahrazeni pasty za kvalitnejsi bys byl jeste v klidu...
5.6.2017 14:20:04   79.127.204.xxx 142
Většina vět je pěkně formulována tak, jako by šlo přímo o vyjádření Intelu (hlavně když to slovo ve článku zazní) pravda Tuhle schopnost bych hodnotil za 1* ^^
Teď by to chtělo další 5 částí o ostatních CPU a postupech, testech, apod. no.
5.6.2017 15:47:33   213.211.49.xxx 04
S grizzly cond. mám vyšší teploty jak s CLU .
5.6.2017 15:03:05   89.173.76.xxx 90
Tak tam tú pastu nemuseli dávať vôbec,teploty bez nej sú lepšie.
5.6.2017 15:29:33   185.170.42.xxx 34
Problémy s životností pájky u AMD jsem nezaznamenal, takže do Ryzenu (Threadripperu) bez obav. Pasta mi až tak nevadí, protože nekupuju "K" - během záruky prostě běžím na ní a po záruce se delid jeví minimálně jako zajímavé ukrácení volného času.
5.6.2017 17:11:17   217.168.213.xxx 22
No za tu chvíli asi problémy s pájkou u AMD nelze zaznamenat.
Po záruce delid...no reklamace procesoru se z 99,99% stejně konat nebude.
5.6.2017 20:26:19   217.168.213.xxx 11
Ještě bych dodal, že jsem procesor vždy kupoval z bazaru a bez záruky za zlomek ceny. Tedy asi dvakrát se zárukou, ale ještě ten den padla kvůli delidu.
Procesory jsem pak poslal dále do světa a nikdo mě ještě neproklínal
5.6.2017 21:24:59   51.15.50.xxx 30
Já jsem vždycky jenom slyšel strašidelné historky a nejhorší s čím jsem se skutečně kdy setkal byl maximálně procesor půl roku zapomenutý v prachu ve sklepě.
5.6.2017 20:35:09   178.17.174.xxx 10
Ne, v tom to není - snad za celou historii jsem nezaznamenal problém s životností pájky. Věřím, že s pájením malých čipů múže být problém. Ale vesměs nevidím problém v pastě - pokud bude sloužit. Jiná je ale perspektiva lidí, kteří chtějí "K" - celý problém eskaluje s frekvencí a zmenšující se velikostí. 32nm (Sandy Bridge) tady jen tak nedodýchá.
5.6.2017 23:19:20   217.168.213.xxx 11
No ale to neznamená, že nebude problém teď.
Já samozřejmě doufám, že nebude a AMD Intelu pořádně nakope zadek aby si Intel dal facku a začal makat. Snad se Ryzen začne pořádně využívat ve hrách, což je u mě jediná zátěž, a díky tomu bych třeba konečně koupil pořádného nástupce stávajícího i7-3770K.
5.6.2017 15:47:43   93.91.49.xxx 301
Proč je u článku Autor Z. Obermaier? Něměloby tam spíše být pro PCT.cz přeložil...? Některý odstavce jsou slovo od slova.

http://overclocking.guide/the-truth-about-cpu-soldering/
5.6.2017 16:31:04   31.4.50.xxx 184
Von má prej Zdenda souhlas autora (der8auer). Asi der8auer souhlasil i s tím, že ho tu Zdenda v diskusi může zesměšňovat.
5.6.2017 16:32:07   37.221.242.xxx 80
psst!
5.6.2017 18:54:35   77.247.224.xxx 111
ze aj akykolvek dalsi clanok na temu tuningu je zbytocny , haha (a teda PC tuning by mal zmenit konecne nazov) .
Doba pokrocila, HW staci v stave, ako kupime v obchode.
Vlastne vsetko staci v stave, v akom ho kupime (auta, nabytok, lietadlo,manzelka,chlieb, cokoladova tycinka).
5.6.2017 19:01:25   78.98.43.xxx 2411
Hele b-OBRE kolik ti zaplatil Intel za tenhle blábol? Jdu blejt
5.6.2017 23:41:14   89.177.246.xxx 113
Závěr není dle mého správný, protože zapomíná na jedno - pájení se u CPU používá vždy a to konkrétně na připájení křemíkového čipu k tišťáku vedoucímu dráhy k pinům, případně i samotného tišťáku k motherboardu (u BGA čipů). Tudíž kdyby s přiletováním byly tak obrovské potíže, projevily by se tak jako tak. Tady si myslím, že Intel opravdu chtěl jen ušetřit. Cena několika dolarů za každý kus je strašně moc při jejich objemech. Navíc takto mají krásné "integrované ku******", protože je vcelku známé (majitelé výkonných notebooků potvrdí), že pasta po pár letech ztratí flexibilitu, chřadne a přestane fungovat. Tomuto závěru napovídá i to, že v levném consumer segmentu Intel opustil letování už u Ivy Bridge, zatímco u jeho dražší serverové obdoby letování ponechal o několik let déle (přestože jsou to stejné transistory).
6.6.2017 07:37:19   46.135.8.xxx 21
Trochu to odvadí od reality.
Kdo chce, aby intel pouzival pajku za 50,- Kc na 1 čip
Navic ta cena je nesmysl.

Ale když vezmu pastu a objem velikosti za 50 haléřů dám místo intelovské pasty, stane se skoro zázrak. Tak jaké řeči o 2 dolarech na kus?
6.6.2017 08:23:17   188.75.128.xxx 65
Vážně nechápu ty AMD maniaky, co tu hážou špínu na Intel. Proč se naopak neradujete?
Pokud máte pravdu, a Intel to dělá jen kvůli ušetření peněz, tím lépe pro vás. Můžete si koupit kvalitní připájené AMDčko a mimo lepšího výkonu za menší peníze, máte i vyšší životnost.
A pokud pravdu nemáte, tak vám o nic nejde. Intel si na základě interního testování dal všechna pro a proti a vyšlo mu, že se mu vyplatí pasta. A tak tam dává pastu.
No a pokud jste Intel maniaci, je otázkou, proč si myslíte, že Intel dělá něco dobře (vlastní jádra), ale záměrně si to kazí pastou.
6.6.2017 10:16:43   109.107.210.xxx 93
Josef OBRebells všem názorně vysvětlil, že intel to prostě umí nejlíp a pasta šedivka je to správné řešení pro všechny, protože dva OCčkoví matlalové to pájení domatlali tak, že to nefungovalo.
6.6.2017 11:45:51   213.211.33.xxx 23
V článku je uvedeno, že teplota při pájení nesmí přesáhnout 170°C jinak se procák zničí, proč to tedy pájeli na 200°C a pak se divili že to nejede? navíc si myslím že stačí i tenčí destička než 1mm india.
6.6.2017 12:52:59   188.167.250.xxx 184
Mne to cele pride ako propaganda Intelu. Zrazu ked ma konkurenciu tak sa tu zjavuju taketo clanky o vyhodnosti pasty miesto pajky? Preco taketo clanky neboli s nastupom Ivy Bridge ked bola tato tema nova a Intel nedal ziadne vysvetlenie preco zacal pouzivat pastu.
Nechcem sa hadat ci clanok je pravdivy, alebo nie ale proste nieco mi na tom smrdi, ze sa stym prislo az po x rokoch a v dobe kedy Intel ma zas konkurenciu.
21.6.2017 17:21:16   78.102.146.xxx 00
Samozrejme, ze je to propaganda. Obhajit pastu, ospravedlnit i teploty o 15 stupnov vyssie a nepoukazat nato, jak nas Intel ojebabrava uz len tym, ze pouziva tu najsmejdovejsiu pastu alespon miesto kvalitnej o par centov drahsej, to sa inak ani nazvat neda. ;)
6.6.2017 14:34:04   10.56.10.xxx 52
Já teda nevím jakou mají zkušenost jiní. Možná to tu už víše padlo. Ale když já před pár lety rozebral svůj starý Intel Pentium 4 jádro Prescott tak se na mě ta jejich skvělá pasta doslova vysypala. Po aplikování nové pasty (používám už léta Arctic 2) spadly teploty CPU o cca 20C. Před výměnou měl v idle i s upraveným chlazením stále více jak 45C. Tak si myslím že tenkrát Intel asi ještě nepoužíval pastu od Dow Corning.
7.6.2017 08:24:41   37.188.177.xxx 155
Pokud by inženýr od Intelu Zdendovi nas.ral do krabičky s logem Intel tak tu budeme poslouchat ódy jak má ta pasta hnědivka úžasné vlastnosti , konzistenci a dobře přilne, to že smrdí není tak strašné při vystříkání místnosti vonným sprejem a po nanesení na obličej zmírňuje akné.
9.6.2017 15:13:56   212.79.110.xxx 10
V NTB je to běžné, a z logiky věci vyplývá, že jakýkoliv přechod je špatně. Nevím proč výrobce neudělá "nezakrytované" CPU a k tomu chladič, nebo třetí strany by vyrobila alternativní chladič. Ladiči výkonu by byli nadšený ... :-)
20.6.2017 10:56:27   89.203.167.xxx 00
To uz tady bylo za dom Duronu a athlonu xp, z videl jsem dost olamanych rohu i kdyz cpu vetsinou jelo dal. Tak asi z duvodu zranitelnosti nezakryteho cipu se delaji IHS, na nezakrytej cip se musi montovat chladic opatrne s mirnym pritlakem u IHS toto vse odpada. Ale pajeni misto pasty je podle me nesporna vyhoda. Staci se podivat na teploty myho ryzenu po OC a intelu jsem min o 20C niz se stejnym chladicem. V def neprelezu 50C (prime95) a OC na 3.8ghz do 70C u predchoziho intelu jsem sel bezne i na 100C v prime testu s OC.
21.6.2017 17:19:10   78.102.146.xxx 00
Aha, takze v Intely pracuju najvacsie mozgy a vobec im nejde o usporu. A vysvetli nam teda autor, preco nepouzivaju alespon SLUSNU a KVALITNU teplovodivku na styl MX-4, ale tu najhorsiu silikonovu sracku, aka snad na svete existuje? Dovody, preco pouziva Intel pastu nam autor vysvetlil, ale dovody, preco pouziva podradnu a nekvalitnu pastu, uz nejak opomenul. Ale obhajit Intel samozrejme bolo treba, kritika na Intel v pripade autora sa samozrejme nemoze dopustit. A napisat na zaver, ze vymienat pastu z dovodu poklesu teploty o POUHYCH 15 stupnov je nepodstatny rozdiel, je tiez velmi usmevne. Takze si kupim procak za 10 tisic, Kackovy model urceny na OC, ale OCnut ho nemozem, pretoze sa prehrieva a brania tomu teploty. Chapem to spravne? Este aj Intel oficialne "zakazal" taktovanie. Bravooo Intel, opravdu komedia a nevidim jediny dovod sa zastavat Intelu. Naopak, nakopal by som najradsej par kompetentnym "mozgom planety" prdele. Zaujimave, ze AMD pajet moze i mensie cipy a procaky netrpia..

Redakce si vyhrazuje právo odstranit neslušné a nevhodné příspěvky. Případné vyhrady na diskuze(zavináč)pctuning.cz

150 čtenářů navrhlo autorovi prémii: 19.8Kč Prémie tohoto článku jsou již uzavřené, děkujeme za váš zájem.
Tento web používá k poskytování služeb soubory cookie.